traduction / illustration : 2 salles / 2 ambiances

[Loris]

… j’utilise pas d’IA pour traduire. Mes mimines, Crisco, Wordreference et c’est tout.
Je ne crois pas avoir lu de jdr traduit par ia. Y’en a ? Ca doit être _atroce_, non ?

[OSR]

Crisco c'est de l'IA (mais sur une base de données limitée à des données universitaires et les contributions d'utilisateurs)

Ton travail est donc exclu du label "human made".

[cdang]

Et je continue de penser qu'on gagnerait souvent à écrire les règles des jeux comme des manuels de machine à laver : clarté maximum, phrases simples et courtes. En fait, le JdR dans son ensemble serait bien plus accessible si on travaillait l'ergonomie des jeux comme s'ils étaient des machines à laver.

Je serai plutôt d'accord avec ça, si ce n'est que je suis un fan des créations de Vivi Féasson, notamment de Libreté, qui mêle allègrement règles et intradiégèse. Mais je ne sais pas si quelqu'un d'autre qu'elle est capable de faire ça.

[Malone]

hello,

si tu parles de mélanger règles et intradiégèse @cdang , dans Chuubo's Marvelous Wish-Granting Engine de Jenna K. Moran tout est très mélangé et à la lecture c'est assez difficile de suivre et de comprendre tout en faisant clairement la différence entre exemples, règles, narration de situation et même les pensées de l'auteur au niveau personnel, rôle (comprendre "jouer un rôle") et game design.

Je suis péniblement arrivé à la fin de ce très volumineux ouvrage avant qu'il ne me tombe des mains !

bonne soirée

[cdang]

@Malone : ça confirme bien que le talent de Vivi Féasson est, à mon sens, exceptionnel.

[Bonx]

Il y'a aussi la question d'utiliser des bénévoles pour la traduction. Il est devenu acceptable pour un éditeur de demander à la communauté d'effectuer la relecture et de remonter les erreurs, de traduction notamment.

Désormais et bien souvent, les éditeurs partagent le brouillon la version béta et s'appuient sur une relecture des passionés à titre gracieux avant la mise en production.

Non seulement les joueurs paient lors du financement participatif mais en plus ils bossent gratuitement pour finir le produit!

[Qui Revient de Loin]

Bof, avant c'était le petit frère qui illustrait les modules, alors...

[Sildoenfein]

La lecture de ce fil est un ascenseur émotionnel. Entre autres surprises, je suis particulièrement étonné qu'il semble acquis que les traductions par IA ne soient pas critiquées. Dans ma bulle, cela n'arrive peut-être pas souvent, car il est rare qu'une traduction destinée à publication porte cette étiquette. Mais je pense que lorsqu'il s'agit d'une traduction automatique, cela se voit, et se sait, rapidement. Et alors, alors, le reproche et le rejet sont au rendez-vous. Peut-être, en contraste avec les images générées, plus par souci de la qualité que par principe sur les fondements de la technique. Sans doute par méconnaissance de ce qu'il se passe derrière, du fonctionnement, du pillage ignoré de l'œuvre des traducteurices, de qui gagne quoi et qui perd quoi dans cette approche. Mais il n’y a certainement pas d’indifférence ni d’impunité. Je dirais même qu’il y a moins de défenseurs acharnés de l’IA de traduction que de zélotes des images LLM. Est-ce fort différent dans vos bulles à vous ?

En pratique, une image générée par LLM, c’est souvent une occasion manquée, mais généralement pas grave pour le jeu. Une traduction deepl, ce sont des contresens, plein de choses perdues. En pratique, dans le jeu, ce sont des problèmes qui vont se poser de compréhension des règles, des situations. J’en ai encore eu l’expérience très récemment où par facilité j’ai saisi une traduction amatrice par deepl + relecture pour un jeu somme toute pas très gros et pas si complexe, et en partie nous avons dû retourner vers la VO pour comprendre certaines choses. Et parfois nous ne nous sommes pas rendu·es compte d’erreurs, nous les avons découverte par après.

[UneVoix]

Bref, tu me demandes un exemple , je t'en donne un : ca ne te convient pas alors que , ne t'en déplaise l'exemple est factuel et parfaitement crédible ; à partir de là j'en déduis que rien ne sert de discuter plus loin.

La "crédibilité" de l'exemple est à nuancer pour différentes raisons :

- Il est isolé. Si son origine était lié à un usage de la traduction automatisée, il y aurait théoriquement d'autres artefacts, d'autant plus sur un texte aussi long.

- Comme indiqué par d'autres, il peut être très facilement d'origine humaine (et pas nécessairement durant le passage de l'anglais au français). Il suffit qu'un relecteur un peu pressé par les délais avec pour tâche d'harmoniser les traductions a eu la main un peu lourde sur les outils de remplacement des chaines de caractère. On pourrait aussi trouver tout un tas d'autres explications d'origine humaine : traducteurs méconnaissant l'OSR, emmêlage de pinceaux dans le glossaire... Il y a généralement moins d'explications humaines possibles pour les mains à 4 doigts de Midjourney

- L'IA n'harmonise pas, elle traduit par rapport au contexte de la phrase ou d'un paragraphe, mais il est rare qu'elle traduise strictement à l'identique un même terme sur l'ensemble d'un ouvrage, ce qui laisse à penser que le soucis que tu remontes est au contraire plutôt un indice d'une intervention humaine s'il est bel et bien généralisé à l'ensemble du bouquin.

pourquoi accepter l'utilisation de l'outil informatique (pour une partie ou la totalité) pour la traduction mais pas pour l'illustration ?

Cette phrase est mensongère : personne ne reproche l'usage d'outil informatique pour illustrer des JDR. Ce qui est reproché c'est l'usage d'outils de générations automatisées qui sont entrainés sur des données volées, concurrencent directement les artistes lésés, invisibilisent par leur masse les autres productions (bon courage pour trouver des illus sans IA sur pinterest désormais), homogénéisent les styles et nuisent ainsi plus généralement à la culture visuelle et à ses acteurs. Personne ne râle parce qu'une illustration a été faite sur Photoshop.

Le but ici n'est pas de pointer tel ou tel mais c'est une réelle interrogation (je vais encore me répéter) : pourquoi demander une traçabilité des illustrations mais pas des traductions ? pourquoi accorder plus d'intérêt à l'un que l'autre ?

Parce que dans un cas, l'usage des outils, même quand il est dissimulé, reste relativement identifiable (bien qu'il arrive à certains de se prendre des balles perdues non mérités). Dans l'autre, c'est bien plus difficile de déterminer si les soucis d'une trad sont imputables à des erreurs humaines ou à l'usage d'un outil de traduction automatisée, y compris à l'échelle de l'éditeur*. Pour le dire autrement, tu as d'un côté un phénomène identifié et souvent repérable même sans connaissance spécifique, de l'autre des suspicions sur des phénomènes qui prédatent de très loin la démocratisation des outils de traduction automatisée**, dont la causalité est très incertaine. Toutefois, si ça peut te rassurer, les gens râlent contre les traductions qu'ils estiment indignes (à tord ou à raison) : récemment Ptolus en a fait les frais, mais il y aussi Warhammer qui a fait couler pas mal d'encres pour ne citer que deux cas connus.

*En supposant que le texte éventuellement sorti par Deepl a ensuite été retravaillé et n'a pas été livré "tel quel"
**Pour l'anecdote, dans Shadowrun du temps de Descartes, il y a même des PNJ qui se sont retrouvés avec de nouveaux noms sortis de nul part... Pas sûr que le traducteur travaillait sur une base de DeepL

[Qui Revient de Loin]

Une explication possible à la différence de réception entre image créée par IA et traduction effectuée par IA, c’est peut-être la nature de l'IA et de sa tache.

Une image créée par IA, c'est le fruit d'un IA générative. C'est présenté comme un création artistique, ce qui est pourtant plutôt assimilée jusque là au propre de l'humain. Et la "licence artistique" de ces IA leur fait inventer des trucs, comme des doigts surnuméraires.

Une traduction effectuée par IA, cela peut être le fruit d'un IA générative ou bien d'un IA générale/système expert. C’est en général présenté comme une tâche technique, automatique (on a vu ici que la traduction est en générale bien plus que cela). Une rapide recherche sur des sites web traitant de traduction semble montrer que la traduction par IA générative (chatGPT, DeepL est indiqué aussi, etc.) n'est pas adaptée à des textes au contexte précis et technique à cause, justement, de sa "créativité". Dans ce cas, il semble être recommandé une approche hybride humain + IA dite système expert, non créative et entrainée sur des données spécifiques (ex: les codes et les arrêts de la justice française).

L'intelligence artificielle (IA) générative transforme radicalement le monde de la traduction. En effet, certaines de ses fonctionnalités se révèlent plus sophistiquées que celles des outils de traduction automatique neuronale (NMT) facilement accessibles, comme DeepL ou Google Translate. La technologie d'IA générative n'est pas explicitement conçue pour être un outil de traduction. Toutefois, elle démontre certaines des capacités étonnantes dans ce domaine.

Je ne sais pas s'il y a une différence entre ces IA du point de vue des ressources environnementales, si les IA expertes sont entrainées de manière plus légale et si leur usage est plus souvent affiché ou pas.

Par contre, le JDR me semble être un de ses domaines aux spécificités culturelles (univers typés ET variés ET souvent canonisés en fonction des jeux) et aux besoins d'exactitudes techniques (règles, univers canons), donc l'IA générative comme DeepL seule ne serait pas adapté. (et la dévalorisation de l'élément humain de la traduction sous prétexte d'IA n'est éthiquement et économiquement (pour les traducteurs) pas adaptée non plus...).
 

[Fytzounet]

Une explication possible à la différence de réception entre image créée par IA et traduction effectuée par IA, c’est peut-être la nature de l'IA et de sa tache
 

Personnellement, je doute qu'il y ait une différence de perception sur ça, surtout que l'utilisation de ChatGPT est tout aussi mal vu pour écrire des jdr.
Par contre, on ne peut pas forcément le savoir en amont (d'ailleurs on le sait pour les illustrations souvent parce qu'elles sont montrées lors de la pub ou du CF mais il se pourrait qu'un éditeur ne montre que les images originales mais ajouter des illustrations IA dans le jdr ensuite)

[Qui Revient de Loin]

Une explication possible à la différence de réception entre image créée par IA et traduction effectuée par IA, c’est peut-être la nature de l'IA et de sa tache

Personnellement, je doute qu'il y ait une différence de perception sur ça, surtout que l'utilisation de ChatGPT est tout aussi mal vu pour écrire des jdr.
Par contre, on ne peut pas forcément le savoir en amont (d'ailleurs on le sait pour les illustrations souvent parce qu'elles sont montrées lors de la pub ou du CF mais il se pourrait qu'un éditeur ne montre que les images originales mais ajouter des illustrations IA dans le jdr ensuite)

Je ne suis pas sûr qu'on se soit compris. Je parle d'une distinction dans la façon dont les gens envisage les IA entre produits des IA génératives (midjourney, chat gpt, donc images et textes) et produits assistés par des IA qui ne font que des taches annexes, de conversion (détourage d'image, correction ortho).
 

[Fytzounet]

Une explication possible à la différence de réception entre image créée par IA et traduction effectuée par IA, c’est peut-être la nature de l'IA et de sa tache

Personnellement, je doute qu'il y ait une différence de perception sur ça, surtout que l'utilisation de ChatGPT est tout aussi mal vu pour écrire des jdr.
Par contre, on ne peut pas forcément le savoir en amont (d'ailleurs on le sait pour les illustrations souvent parce qu'elles sont montrées lors de la pub ou du CF mais il se pourrait qu'un éditeur ne montre que les images originales mais ajouter des illustrations IA dans le jdr ensuite)

Je ne suis pas sûr qu'on se soit compris. Je parle d'une distinction dans la façon dont les gens envisage les IA entre produits des IA génératives (midjourney, chat gpt, donc images et textes) et produits assistés par des IA qui ne font que des taches annexes, de conversion (détourage d'image, correction ortho).
 

Je t'ai très bien compris, par contre, je cite le début et c'est le postulat de base qui me gêne .

Je doute fortement qu'il y ait une différence de perception de base sur traduction par IA et illustrations par IA (d'ailleurs les réponses ici vont plutôt dans ce sens, de même que la perception de l'écriture pro par IA).

On peut sortir 100 explications derrière mais si le postulat de base n'a pas de sens, c'est pas très utile (un peu comme ceux qui ont inventé la mémoire de l'eau pour expliquer les effets thérapeutiques de l'homéopathie)

[Qui Revient de Loin]

Ah, d'accord.

Pourtant, en lisant le même film, j'ai l'impression inverse : les rôliste de casus no sur ce fil ou ce forum me semblent plus accepter la traduction par IA (mais je ne dit qu'elle existe en mode 100% IA ni qu'elle est généralisée dans le JDR) que la création d'images (ou de textes) par des IA.

Et donc il me semble qu'il y a une différence de perception. Et j'ai l'impression, grâce à ce fil, de réaliser que cette perception existe en moi.

Et dans on cas personnel, j'essaie de comprendre pourquoi.

[Gridal]

Perso, dans le cadre qui nous intéresse ici, la traduction et l'illustration de jeux de rôle, je mets ça au même niveau. Ça a déjà été dit plusieurs fois, mais c'est problématique à plusieurs niveaux à mon avis.

Ce qui m'embête par contre, c'est la prémisse de ce fil, qui n'est pas du tout sourcée. Des jeux de rôle illustrés par IA, il y en a de plus en plus. Des illustrateurs qui s'en plaignent, également.

Des traducteurs mis au chômage et des jeux traduits par IA, je n'en connais aucun, et à moins que j'ai loupé un truc, aucun n'a été cité ici. Le jour où ça arrive, parce que ça va forcément arriver, le résultat risque d'être dégueulasse si on en croit les divers traducteurs qui sont intervenus ici, et ce sera pour moi un rejet total, au même point que les illustrations.

Si quelqu'un a un lien vers un témoignage de traducteur JdR qui est "au chômage" à cause de Google Trad, ou d'un jeu publié dont on est sûr qu'il a été traduit par IA, je suis TRÈS intéressé. Je suis vraiment prêt à faire évoluer mon avis sur la question, qui m'intéresse beaucoup.