Les livres dont vous n'êtes pas le héros (et sans image)

[Florentbzh]

Je l'ai lu il y a quelques années et je ne le regrette pas, mais je me souviens que 2 trucs m'avaient gêné : 

- la tendance à faire polémique sur des sujets qui...ne le sont plus depuis belle lurette et

- les arguments basés sur la linguistique, j'avais trouvé sa théorie un peu faible, cet espèce de buissonnement avec des feedback / influences croisées par "capillarité" dans tous les sens qui me laisse perplexe compte tenu de l'époque et de la grande échelle de temps et d'espace considérées.

En revanche j'ai trouvé très intéressantes les considérations historiographiques sur la construction du mythe celte et de son arbre généalogique bien vertical, qui a souvent été un outil idéologique de validation des théories nationalistes

Je ne sais pas ce qu'est cet arbre celtique, mais il y a un long avis sur le sujet

arbre celtique

L'arbre celtique est un excellent forum sur la "culture celtique" (je met des " " pour le sens large). Ses membres sont généralement forts érudits. Certains sont parfois peu aimables (on dirait du Casus NO d'il y a longtemps c'est dire ;-) ) mais il n'empêche.

Quant à J-L Brunaux, loin de moi l'idée d'aller titiller ses compétences d'archéologue, ça serait ridicule. Toutefois, TOUT expliquer par l'archéologie me semble un peu curieux. De même que tout expliquer par la mythologie comparée le serait aussi... Le Pr Guyonvarc'h, paix à son âme, avait par exemple tendance à plaquer tout ce que faisait les celtes d'Irlande sur la Gaule (expliquant notamment qu'on ne retrouverait jamais de grand ensemble urbain en "Gaule"... Quand on voit les fouilles sur Corent, comment dire ?).


Bref, JLB pourquoi pas mais je suis plus Team Pr Venceclas Kruta (moins médiatique certes).

Voilà c'était l'intervention de la Celtic Inquisition (que "nobody expect") vous pouvez reprendre une activité normale. 

de Kruta je n'ai que son livre dans la collection Bouquins, de toute façon je n'ai pas les compétences pour juger qui que ce soit; j'avais bien aimé auteur Bary Cunliffe (enfin son bretons and britons: the fight for identity)....mais ici dans les deux livres sur les Celtes proposés dans les dernières pages, j'ai l'impression qu'on est dans une démarche plus idéologique que scientifique, en tout cas l'argumentaire dans l'arbre celtique tient la route, la citation sur JRR Tolkien est, effectivement, sortie de son contexte.

 

[Erwan G]

Il n'explique pas tout par l'archéologie. Le livre que j'ai lu parle :

• des sources de l'époque (grecques & romaines)
  
• des doutes sur la méthodologie de ceux qui rejettent les sources d'époque (genre, Guyonvarc'h)
  
• des doutes sur la méthodologie des archéologues.
  
• les textes entre la Guerre des Gaules et la renaissance celtique
  
• les textes et les sources des auteurs de la renaissance celtique
  

[Cuchurv]

Il n'explique pas tout par l'archéologie. Le livre que j'ai lu parle :

• des sources de l'époque (grecques & romaines)
  
• des doutes sur la méthodologie de ceux qui rejettent les sources d'époque (genre, Guyonvarc'h)
  
• des doutes sur la méthodologie des archéologues.
  
• les textes entre la Guerre des Gaules et la renaissance celtique
  
• les textes et les sources des auteurs de la renaissance celtique
  

Certes, mais si on me permets un parallèle c'est un peu comme étudier les restes d'une église, fouiller une cathédrale ou encore étudier les guerres entre les carolingiens et les saxons et ne se baser que sur les critiques du christianisme par les auteurs païens pour comprendre l'organisation du culte, tout en refusant de regarder les textes apocryphes du Nouveau Testament. 

Taper sur CJ Guyonvarc'h est légitime : déjà lui aussi ne se privait pas de taper sur d'anciens auteurs (ou J. Markale sa victime favorite) et refuser les sources d'époque me semble peu pertinent (pour ne pas dire idiot) mais il ne me semble pas que CJG refusait de les prendre en compte dans mes souvenirs de lecture ?

[Erwan G]

Il n'explique pas tout par l'archéologie. Le livre que j'ai lu parle :

• des sources de l'époque (grecques & romaines)
  
• des doutes sur la méthodologie de ceux qui rejettent les sources d'époque (genre, Guyonvarc'h)
  
• des doutes sur la méthodologie des archéologues.
  
• les textes entre la Guerre des Gaules et la renaissance celtique
  
• les textes et les sources des auteurs de la renaissance celtique
  

Certes, mais si on me permets un parallèle c'est un peu comme étudier les restes d'une église, fouiller une cathédrale ou encore étudier les guerres entre les carolingiens et les saxons et ne se baser que sur les critiques du christianisme par les auteurs païens pour comprendre l'organisation du culte, tout en refusant de regarder les textes apocryphes du Nouveau Testament. 

Ah, mais ce n'est pas ce qu'il fait. Loin de là.

D'abord, il s'intéresse à la notion de "celte", en rappelant que la Celtique n'est attestée, par les extérieurs, que comme une région précise : globalement, le sud ouest et le centre de la Gaule. Et il cherche, ensuite, l'utilisation du terme avant de s'intéresser à ce que les auteurs modernes puis contemporains qualifient de celtes et leurs motivations à le faire.

Ce n'est pas un refus de prendre les textes celtes : il n'y en a pas. Il n'y a que des itérations tardives et dans un environnement qui nécessite de s'interroger sur ce que l'on fait de ce terme et de ce qu'il recouvre.

Taper sur CJ Guyonvarc'h est légitime : déjà lui aussi ne se privait pas de taper sur d'anciens auteurs (ou J. Markale sa victime favorite) et refuser les sources d'époque me semble peu pertinent (pour ne pas dire idiot) mais il ne me semble pas que CJG refusait de les prendre en compte dans mes souvenirs de lecture ?

Oui, mais c'était déjà quelque chose qui me surprenait de la part de Guyonvarc'h, sa propension à ne retenir que les sources qu'il estime justes et en rejetant quand même pas mal de choses. L'idée du "si c'était comme cela en Irlande, c'était nécessairement comme cela en Gaule" est discutable et c'est ce que fait Brunaux en rappelant l'importance des contacts entre les gaulois du sud et les civilisations méditéranéennes.

Après, taper sur Markale, c'est un peu comme reprocher aux Tri Yann de chanter faux. Ca ne sert pas à grand chose et tu ne les écoutes pas pour leur talent musical. On sait tous que Markale est un charlatan complotiste d'avant l'heure.

[Sammael99]

Est-ce que je peux suggérer aimablement que les longues dissertations sur les Celtes puissent trouver un fil dédié pour s'étendre ?

[Cuchurv]

Est-ce que je peux suggérer aimablement que les longues dissertations sur les Celtes puissent trouver un fil dédié pour s'étendre ?

Si seulement un modo participait à cette discussion et pouvait ouvrir un nouveau fil ? 

[akodosho]

Y a une smala de chroniqueurs SF à Marseille ???

J'ai d'abord cru que tu devais être Gromovar avant de cliquer sur le lien ;-)

En parlant de Gromovar, que j'ai croisé aux Utopiales, il m'avait recommandé Des Milliards de Tapis de Cheveux de Andreas Eschbach que j'ai fini cette semaine. Je crois que c'est le premier bouquin de SF Allemande que je lis.

Dans l'ensemble, le bouquin m'a fait une bonne impression, mais au fil des pages je sentais venir un anti-climax final, et en effet j'ai trouvé que la révélation finale n'était pas à la hauteur du reste.

Néanmoins, c'est une lecture super intéressante à la fois dans sa construction (comme une série de nouvelles liées thématiquement, avec quelques personnages récurrents, mais un récit d'ensemble qui s'élargit de plus en plus) et par son idée de départ (ces tapis de cheveux tissés patiemment le long de toute une vie par des tisseurs qui n'utilisent que les cheveux de leurs femmes, filles et concubines.)

Au final bien content de l'avoir lu même si ce n'est pas tout à fait le chef d'oeuvre que Gromovar m'avait vendu.

Et en plus on fait le même taf ! Figure-toi que nous nous sommes rencontrés pour la première fois lors de ces dites Uto. Et j'espère te croiser aux prochaines.
Fin du HS, désolé les modos.

J'ai adoré aussi ce bouquin mais je l'ai lu il y a... pfiou. J'étais encore jeune adulte et à l'époque, c'était résolument différent de ce que j'avais pu lire. Mais oui, c'est plus intéressant pour l'expérience que réellement le schéma narratif à proprement parler.

[Erwan G]

Un des meilleurs livres de sf que j'ai lus.

Si on, en ce moment, je fais un grand écart de lecture : le soir, confortablement installé, j'avance sur la Cité des permutants de Greg Egan et, En journée, le Secret des secrets de Dan Brown. Faut bien penser à se mouillé la nuque le matin...

[Cuchurv]

Il n'explique pas tout par l'archéologie. Le livre que j'ai lu parle :

• des sources de l'époque (grecques & romaines)
  
• des doutes sur la méthodologie de ceux qui rejettent les sources d'époque (genre, Guyonvarc'h)
  
• des doutes sur la méthodologie des archéologues.
  
• les textes entre la Guerre des Gaules et la renaissance celtique
  
• les textes et les sources des auteurs de la renaissance celtique
  

Certes, mais si on me permets un parallèle c'est un peu comme étudier les restes d'une église, fouiller une cathédrale ou encore étudier les guerres entre les carolingiens et les saxons et ne se baser que sur les critiques du christianisme par les auteurs païens pour comprendre l'organisation du culte, tout en refusant de regarder les textes apocryphes du Nouveau Testament. 

Ah, mais ce n'est pas ce qu'il fait. Loin de là.

D'abord, il s'intéresse à la notion de "celte", en rappelant que la Celtique n'est attestée, par les extérieurs, que comme une région précise : globalement, le sud ouest et le centre de la Gaule. Et il cherche, ensuite, l'utilisation du terme avant de s'intéresser à ce que les auteurs modernes puis contemporains qualifient de celtes et leurs motivations à le faire.

Ce n'est pas un refus de prendre les textes celtes : il n'y en a pas. Il n'y a que des itérations tardives et dans un environnement qui nécessite de s'interroger sur ce que l'on fait de ce terme et de ce qu'il recouvre.

C'est là où le bat blesse et où (je ne cherche pas à convaincre hein ? J'expose mon opinion pour souligner nos divergences et terminer sur un "let's agree to disagree"). JLB et consorts réfutent d'un geste de la main la littérature insulaire, invoquant le côté tardif de ces sources. C'est vrai, elles sont recopiées au Moyen Age et largement contaminées par la volonté des moines copistes de les inscrire dans une perspective chrétienne et "historique" (notez les guillemets). Toutefois pour beaucoup de spécialistes qui s'opposent justement à JLB, ce n'est qu'un vernis qu'il faut gratter délicatement pour retrouver des motifs et des histoires issues de la mythologie celtique. Jusqu'à quel point ? Là est la question justement et les spécialistes ne sont bien sûr pas d'accord entre eux. Outre les textes insulaires on peut aussi retrouver des motifs dans les vies de saint (souvent largement contaminées par le paganisme afin de récupérer les attributs d'une divinité). 
Je conseille notamment, mais pas que, les ouvrages de Valery Raydon ou de Philippe Jouet. :-)

Quant à ce cher J. Markale : je ne dirais pas qu'il était conspirationniste ? Obsédé oui, prêt à tout passer à la moulinette freudienne surement (j'ai eu quelques témoignages de ses disputes en direct avec Guyonvarc'h c'était épique parait-il !), totalement barré avec des théories sorties d'on ne sait où : certainement ! Mais parfois, avouons-le, caché au milieu d'un fatras de conneries auto-citées et des réflexions esotérico-pouet-pouet il y avait des idées intéressantes. C'était plus que rare, mais ça arrivait. 


 

[Florentbzh]

Certes, mais si on me permets un parallèle c'est un peu comme étudier les restes d'une église, fouiller une cathédrale ou encore étudier les guerres entre les carolingiens et les saxons et ne se baser que sur les critiques du christianisme par les auteurs païens pour comprendre l'organisation du culte, tout en refusant de regarder les textes apocryphes du Nouveau Testament. 

Ah, mais ce n'est pas ce qu'il fait. Loin de là.

D'abord, il s'intéresse à la notion de "celte", en rappelant que la Celtique n'est attestée, par les extérieurs, que comme une région précise : globalement, le sud ouest et le centre de la Gaule. Et il cherche, ensuite, l'utilisation du terme avant de s'intéresser à ce que les auteurs modernes puis contemporains qualifient de celtes et leurs motivations à le faire.

Ce n'est pas un refus de prendre les textes celtes : il n'y en a pas. Il n'y a que des itérations tardives et dans un environnement qui nécessite de s'interroger sur ce que l'on fait de ce terme et de ce qu'il recouvre.

Quant à ce cher J. Markale : je ne dirais pas qu'il était conspirationniste ? Obsédé oui, prêt à tout passer à la moulinette freudienne surement (j'ai eu quelques témoignages de ses disputes en direct avec Guyonvarc'h c'était épique parait-il !), totalement barré avec des théories sorties d'on ne sait où : certainement ! Mais parfois, avouons-le, caché au milieu d'un fatras de conneries auto-citées et des réflexions esotérico-pouet-pouet il y avait des idées intéressantes. C'était plus que rare, mais ça arrivait. 

Conspirationniste non, mais "over the rainbow" assez souvent et ses interprétations, exaltées voire poétiques, sont à prendre avec des pincettes.....mais s'il faut lui reconnaitre une qualité c'est de n'avoir pas baigné dans des théories plus que douteuses (je n'ai pas dit fumeuses ) et s'en distancier nettement à une époque où c'était surtout le déni qui prévalait (dans histoire secrète de la Bretagne, je crois), Guyonvarch, lui, était dans la Bezenn Perrot et n'a pas laissé que de bons souvenirs en local....

Bon, fin du HS en ce qui me concerne, et ce genre de discussions peut trouver place dans une autre partie (Inspis?), non ? 

[Cuchurv]

Pour finir avec le HS : je conseille la lecture des ouvrages de compilation de J. Markale. Que ce soit sur le cycle Arthurien ou les textes médiévaux insulaires. C'est rédigé dans un français courant et c'est une bonne première approche. Tant qu'on ne regarde (quasiment) pas ses notes de bas de page c'est très bien. 

Sinon niveau lecture :
Les Enfants d'Erebus : tome 1& 2. 
Résumé du tome 1 (merci Babelio)
"Paris, 1935. "Lorsqu'un inconnu débarque chez l'explorateur Armand de Carsac dans l'intention de voir un étrange obélisque, Jade, âgée de 16 ans, comprend que son père ne lui a pas tout dit de l'expédition Antarctique, qui se solda par un échec cuisant quelques années auparavant. Quels secrets cache la mystérieuse relique ? Quelle est la motivation de ces redoutables poursuivants, prêts à tout pour se l'approprier ? Et, surtout, qui sont les enfants d'Erebus ?"

Cthulhu pour les ados, par l’équipe du film qui a vu Ben-Hur euh par l'écrivain qui a lu "Les montagnes hallucinées". Ayant joué la campagne "Par delà..." il y a quelques années mais pas lu la nouvelle, j'étais quand même en terrain connu. C'est du Cthulhu Pulp écrit pour les ados donc et assez plaisant. Comme je le (re)lis à Mme Cuchu (je l'avais lu il y a longtemps) qui a joué avec moi la campagne d'ailleurs, je me rends quand même compte que l'auteur fantasme sur son personnage féminin de 16 ans... Ou alors comme c'est pour les ados il se sent obligé d'en faire des caisses sur sa silhouette de déesse, ses petits seins ? A part ça c'est un bon page-turner et une bonne inspi pour du Keutulu avec une petite dose à la fin de science pulp. 

Comme on a fini le tome 1 et entamé le tome 2...
Résumé du tome 2 (merci Babelio once again)
"A Paris, Jade a échappé de justesse aux horreurs qui se cachent sous Montmartre. A présent, un million de questions se bousculent dans sa tête. Il est temps pour elle de rencontrer les membres de la confrérie des Chevaliers de Saint-Michel, adversaires acharnés des enfants d'Erebus.Au cœur des monts d'Auvergne, dans sa forteresse médiévale, leur guide, Géraud de Morlon lui apportera-t-il les réponses ? Quelles vérités devra-t-elle encore affronter ? Et jusqu'où devra-t-elle aller ? "

On continue dans le style du tome 1. Il y a quand même au début du bouquin des longueurs où l'auteur "rationalise" et "unifie" plus ou moins, le mythe de Cthulhu, il est obligé d'expliquer en long en large et en travers le paradigme de son univers. C'est quand même intéressant et, once again, une bonne inspi pour du Cthulhu Pulp. Quelques révélations également sur le passé du personnage principal. 
On s'enlise un peu et après deux chapitres longs et un peu barbants, ça va visiblement repartir. 

Notons que comme dans le 1er tome, l'auteur nous gratifie plusieurs fois de descriptions vaguement érotico-pouet-pouet sur les deux personnages féminins (Jade et une autre qui se révèle). Perso ça nous barbe mais pour les ados c'est peut-être accrocheur ?