Les supers héros et vous.

[Plume]

C'est quasiment la même en fait. Je crois que son créateur pour DC Heroes (Mayfair) est cité dans les développeurs.

EDIT : Détail sympa, dans les appendices elle est convertie en système métrique!

Le DC mayfair utilisait une valeur universelle (le point d'action je crois) qui permettait de gérer autant l'armure que les dégâts que les tests sociaux, etc... Ca m'avait interpelé. Ce nouveau DC a la même approche?

[Trop crevé pour me logger]

Je ne sais pas si ce concept existe dans d'autres jdr mais j'ai découvert quelque chose dans DC adventures que j'ai adoré.
Comme dans la plupart des jeux à distribution de point, il est ici aussi possible de prendre des défauts. Mais contrairement à du GURPS ou du Ars Magica, ces défauts ne rajoutent pas de points de création en plus. Par contre lorsqu'ils sont déclenchés, utilisés et mis en scène en jeu, ils octroient des points de Héros utilisables durant la partie. Lorsque l'on se rend compte que ces hero points servent de fuel à certaines aptitudes ou certains pouvoirs, ce n'est pas accessoire et la carotte est réellement efficace. Donc plus on joue ses défauts, plus on obtient de HP... Tout simple et pourtant assez génial à mon sens!

ca se rapproche un peu des aspect négatifs de fate. ou les aspect "ambivalents" que tu tagges négativement.
dans tous les cas, ca te donne des fate points que tu utilises alors à ton avantage ! génial.

sinon, ya le murpg !

[Silerias]

J'ai un peu de mal à répondre à tes questions très techniques, Plume...

J'ai joué à DC Adventures, pas masterisé même si j'ai le jeu à la maison. Et mon perso un peu zarb' (un adulte éprouvette sans la moindre compétence mais avec la capacité de se cloner et de développer des clones indépendants), me donnait surtout des opportunités de faire du RP (schizophrène, schizophrène!!!.... ) et ne m'a pas vraiment permis d'explorer le système de résolution d'actions (plutôt complètement inefficace mais très drôle à incarner)

DC Heroes, c'est un amour d'enfance...

Quant à DC Adventures, même s'il est très teinté par son prédécesseur (mais aussi par marvel au regard des couleurs de la table de résolution), il demeure avant tout un "clone" de Mutant & Mastermind dont je ne peux pas vraiment parler.


Et oui, il y a indéniablement un côté Fate qui me semble assez bien rendu.

[LeDupontesque]

DC Heroes, c'est un amour d'enfance...

D'enfance? J'ai 38 ans et j'y joue encore

[Silerias]

DC Heroes, c'est un amour d'enfance...

D'enfance? J'ai 38 ans et j'y joue encore

J'en ai 39 et j'ai, depuis plusieurs années (10?), prêté ma jolie boîte à un ami qui en avait besoin pour son adaptation à Polaris (oui je sais y'a plus simple pour jouer des héros ) Depuis j'ai fais une croix dessus

Par amour d'enfance, j'entends que le système (en particulier les équivalences poids/vitesse/dégâts...) m'avait pas mal inspiré dans quelques petites créations perso même si la gestion des skills m'a toujours semblé si incohérente que j'ai fais l'impasse dessus. Le fait que je joue à Vermine à 9 caractéristiques, je le dois à DC Heroes et pas à Vampire

[wolfy]

Salut à tous,

J'en ai 39 et j'ai, depuis plusieurs années (10?), prêté ma jolie boîte à un ami qui en avait besoin pour son adaptation à Polaris (oui je sais y'a plus simple pour jouer des héros ) Depuis j'ai fais une croix dessus

Par amour d'enfance, j'entends que le système (en particulier les équivalences poids/vitesse/dégâts...) m'avait pas mal inspiré dans quelques petites créations perso même si la gestion des skills m'a toujours semblé si incohérente que j'ai fais l'impasse dessus. Le fait que je joue à Vermine à 9 caractéristiques, je le dois à DC Heroes et pas à Vampire

Excusez moi, mais Silerias pourrais tu donner un exemple de création de pouvoir à DC Adventures et des exemples du système "en jeu". Car il faut bien le dire, pour ma part ce jeu m'intrigue, mais en même temps le fait que le système soit lié au système Mutants & Masterminds m'inquiète un peu car je ne le trouvais pas très simple, mais en même temps c'est un à priori lié au fait que pour Mutants & Masterminds je ne comprends pas non plus très bien comment le système fonctionne. Les descriptions sur le GROG ou RPG.net étant un poil trop généraliste (ou incompréhensible pour moi lorsqu'il y a des comparaisons avec D&D3.5..), car dire que l'on lance 1d20 + divers bonus/malus et on doit dépasser un seuil veut tout et rien dire. En ce sens le système de Battletech : A Time of War utilise 2d6 + divers bonus/malus au dessus d'un seuil, ne sera pourtant pas adapter à faire du super héroïque. Or il y a de nombreux mécanismes qui semblent intéressants. Donc si certains peuvent apporter des précisions sur ces jeux ce serait sympa.

En plus, lire RPG.net est dangereux, maintenant je suis aussi attiré par ICONS et BASH version Ultimate Edition .

Thierry

[Plume]

J'ai un peu de mal à répondre à tes questions très techniques, Plume...

J'ai joué à DC Adventures, pas masterisé même si j'ai le jeu à la maison. Et mon perso un peu zarb' (un adulte éprouvette sans la moindre compétence mais avec la capacité de se cloner et de développer des clones indépendants), me donnait surtout des opportunités de faire du RP (schizophrène, schizophrène!!!.... ) et ne m'a pas vraiment permis d'explorer le système de résolution d'actions (plutôt complètement inefficace mais très drôle à incarner)

DC Heroes, c'est un amour d'enfance...

Quant à DC Adventures, même s'il est très teinté par son prédécesseur (mais aussi par marvel au regard des couleurs de la table de résolution), il demeure avant tout un "clone" de Mutant & Mastermind dont je ne peux pas vraiment parler.


Et oui, il y a indéniablement un côté Fate qui me semble assez bien rendu.

Les précisions que tu viens d'apporter y répondes.

Personnellement, j'ai toujours eu envie de me lancer dans le system DC Heroes (mayfair) : le peu que j'en ai lu et les échos que j'ai reçu m'ont donné l'impression que c'était la meilleure simulation possible du genre SH. Seul bémol, leur base de travail (chaque incrémentation dans une carac' correspond au double de la valeur en-dessous ( ex : For 4=double de For 3)) doit rendre difficile une simulation de SH peu puissants ( daredevil, le fauve, batman, captain america, etc...). Sur ce dernier point, peut-être qu'ORE est plus adéquat.

[LeDupontesque]

Personnellement, j'ai toujours eu envie de me lancer dans le system DC Heroes (mayfair) : le peu que j'en ai lu et les échos que j'ai reçu m'ont donné l'impression que c'était la meilleure simulation possible du genre SH. Seul bémol, leur base de travail (chaque incrémentation dans une carac' correspond au double de la valeur en-dessous ( ex : For 4=double de For 3)) doit rendre difficile une simulation de SH peu puissants ( daredevil, le fauve, batman, captain america, etc...).

Je suis d'accord, c'est le système de simulation de pouvoir le plus "carré" que je connaisse. Superman a une force de 25 AP; il porte sans soucis 25 AP de poids (plus de 500 000 tonnes - Bah, Supy quoi!), il peut aussi porter deux objets de 24 AP de poids (puisque 25 AP est le double de 24 AP) et ça permet aussi de calculer très vite des correspondances (même si ce n'est pas très précis); exemple, Sup', encore lui, soulève un gros rocher de 700 tonnes (15 AP) et veut le lancer très loin car c'est radioactif, il peut l'expédier à 25 (sa force) -15 (le poids du rocher) soit 10 AP de distance (3 km environ). On peut ainsi calculer rapidement des vitesses et ce genre de trucs.
Par contre pour avoir joué du Watchmen level, ça ne rend pas le simulation plus complexe, en ce sens que les chances de base de réussir une action de son niveau reste la même (en gros Sup' doit faire un score de 11 pour lever un porte-avion, Bat' devra aussi faire un 11 pour soulever un sumotori). Par contre, le système est un peu moins discriminant sur les petits niveaux.

[Sherkan]

En plus, lire RPG.net est dangereux, maintenant je suis aussi attiré par ICONS et BASH version Ultimate Edition .

Je suis en train (d'essayer) de lire Bash UE et pour l'instant, je ne suis pas convaincu
Ca partait pourtant bien :
- 3 caractéristiques, le score que tu leur attribues te donne un nombre de slot pour les compétences (j'ai 3 en Agility, j'ai donc droit à 3 compétences différences, ou alors je mets deux slots dans une seule compétence pour quelle soit plus forte et le dernier dans une seconde...)
- Compétences qui ne donnent qu'un bonus, ce qui veut dire que tout se fait avec les caractéristiques et qu'il n'y a pas de points de compétences difficiles à calculer.
- Ensuite les Avantages ne s'achètent pas, juste que quand tu en choisis un, tu dois obligatoirement choisir un Désavantage.
- Les Pouvoirs s'achètent et sont classés par thèmes : Pouvoirs de Mouvement, de Combat, Mentaux, etc, etc... avec une liste générale de bonus et de limitations pour changer la nature du pouvoir.
Certains pouvoirs s'emploient avec un jet de dès, d'autres apportent un bonus permanent ou temporel aux caractéristiques, d'autres sont automatiques et ne nécessitent pas un jet de dé.
- Le système est un peu étrange, mais simple finalement : 2d6+bonus/malus. Le résultat est ensuite multiplié par la caractéristique employée. Un tableau très bien foutu et hyper intuitif te permet d'avoir le résultat final sans calcul mental, et se permet même grâce à certaines couleurs de t'indiquer la qualité finale de ton jet et si tu as réussit par rapport à une difficulté donnée.
- La partie MJ et conseils est bien faite, intéressante, couvre pleins d'époques (pulps, WWII, années 60, aujourd'hui, futuristique, avec à chaque fois du matos pour chaque période. Enfin le jeu permet plusieurs genres : street-level, héroïque, surhumain, intergalactique et propose tout un tas d'archétypes hyper parlants comme Masked Detective, Archer, Blaster, Brick, Amazon, Avenging Spirit... Nons eulement ils sont très nombreux, mais en plus il y est aisé d'y retrouver Batman, Hawkeye, Cyclope, Wolverine, Wonder Woman, Doc Savage, The Spectre, etc, etc...
- De bonnes idées pour le combat.

Mais le patatras selon moi, même si je n'en suis qu'à une seule lecture, c'est :
- une certaine complication dans les bonus/malus à attribuer au jet de dés et les autres à attribuer au Caractéristiques.
- pas mal d'à peu près qui font que je suis pas mal allé sur le forum du jeu pour comprendre ce que les auteurs avaient voulu dire.
- la description des pouvoirs est trop compliquée pour moi, absolument pas intuitive et donc il faudra sans cesse se plonger dans le bouquin pour savoir ce que fait tel ou tel pouvoir.
- d'autant que pour certains pouvoirs, le coût n'a aucune incidence sur ce qu'il peut faire, tandis que pour d'autre si. Exemple : Swinging (qui n'est pas de la danse !) coûte 2pts et permet juste de se balancer, tandis que la valeur en points de Special Attack déterminera ses dégâts ou un bonus d'attaque.
Je n'aime vraiment pas. Quand un pouvoir a un coût, j'aime pouvoir (arf !) tout déterminer grâce à sa valeur. Au moins avec DC Heroes, avec 2 en Swinging et 3 en Blast, je savais la portée, le bonus d'attaque et les dégâts d'un coup !
- Il y a des pouvoirs mal foutu. Pour faire un Speedster, le pouvoir Superspeed va juste me permettre...de bouger vite, d'accomplir plusieurs actions..mais pas de courir vite. Pour cela il me faudra Super Running
- Les Bonus et limitations des pouvoirs sont à s'arracher la tête.
- j'ai dit que les distances étaient établis en "squares" afin de jouer avec figurines...non ? Et bien je le dit alors !
- De mauvaises idées pour le combat !

Bref un jeu qui aurait pu être très sympa et simple, mais qui se retrouve terriblement crunchy, avec bien trop de paramètres à prendre en compte et au final absolument pas intuitif. Déjà que la mécanique est surprenante, je me vois tout de suite dans la situation où un joueur va me dire qu'il fait telle ou telle chose, et moi me plonger aussitôt dans le livre en me demandant comment çà marche.

[wolfy]

Désolé j'avais fait une longue réponse, et j'ai fait une mauvaise manip. Je vais essayer de répondre à nouveau, j'écrivais donc :

@Sherkan : Déjà merci pour cette description détaillée. Pas mal de choses dans ce que tu décrits me font penser que BASH est assez inspiré de Marvel Super Heroes Advanced Set (MSHAS) : la table de résolution, la différentiation des pouvoirs (oui dans MSHAS il y a aussi la différence entre agir vite et courir vite, moi cela ne me choque pas nécessairement, d'autant que dans MSHAS avec les "stunts powers", on peut développer un personnage comme Flash, un seul pouvoir qu'il développe à l'infini : déclencher des tornades en faisant tournoyer ses bras, courir sur l'eau ou sur l'air... c'est une autre philosophie). Par contre il y a effectivement de nombreuses questions sur le forum de RPG.net sur des points de règles qui peut laisser penser à un certain flou des dites règles. Je reste cependant prudent quand je vois certaines précisions demandées par des joueurs américains (il leur faut toutes les barres aux "t" et les points sur les "i"), le fait que tu l'écrives à ton tour tend cependant à confirmer cette situation. Autre problème possible, le manque de granularité du système pour rendre l'échelle des pouvoirs, qui était considéré comme suffisante au départ, mais dans leur magazine intitulé BAM, le numéro 5, ils ont ajouté des options pour mieux différencier les échelles de personnages.

En fait je dirais qu'il y a deux grandes familles de jeux de super (tout cela étant très généralisé, donc un peu caricatural et à prendre avec un gros AMHA), les DC Heroes, Wild Talents 2, Mutants & Masterminds, DC Adventures qui ont pour caractéristiques d'être relativement carrés et balisent bien le parcourt du MJ et des joueurs, mais parfois cela se traduit par certaines lourdeurs au niveau de la création des personnages (ceux qui connaissent bien ces jeux vous confirmerez ou infirmerez cela, mais c'est l'impression que j'ai en lisant les différents écrits sur ces jeux), là ou BASH et ICONS permettent une création normalement rapide (beaucoup de gens disent que ces deux jeux sont parfaits pour créer des parties sur le pouce en convention, je l'ai surtout lu pour ICONS en tout cas), mais qui laisse plus d'interprétation et donc on risque d'avoir des problèmes lors des parties (et la tout va dépendre des joueurs/MJ). Je dirais que Marvel Super Heroes est un peu entre les deux, il est assez simple de créer un personnage, mais pas avec un système de point, soit c'est totalement aléatoire, soit on se base sur un niveau de puissance et de pouvoirs. Pas de flous dans les règles, mais il peut y avoir interprétation sur certains pouvoirs. Bref, rien n'est parfait, et effectivement tout dépendra de votre façon de jouer et de voir les choses.

Je vais tout de même essayer de voir pour ICONS qui me semble cependant avoir un peu les même travers que BASH, et d'ailleurs ICONS est lui aussi pas mal influencé par Marvel Super Heroes et FATE pour un autre aspect de ce jeu qui semble lui donner sa spécificité.

@Plume : Justement je possède Wild Talents 2 et effectivement le jeu est très carré dans son système, mais il faut tout de même digérer la création des pouvoirs qui est à la fois cadré sur certains aspects et laisse place à l'interprétation sur d'autres. Ce que je veux dire c'est que deux personnes qui voudront créer un Daredevil n'arriveront peut être pas nécessairement au même résultat. Je me suis d'ailleurs amusé à créer deux personnages pour bien avoir le système en tête. Par contre la spécificité de ce système est qu'il permet de créer des personnages qui seront toujours mortels, il y a un exemple de pouvoir qui te permet de créer un personnage qui contrôle toutes réactions nucléaires (il peut éteindre le soleil, stopper une centrale nucléaire ou une bombe) mais le personnage pourra être tué par une balle. Même les personnages possédant des super armures restent vulnérables (moins mais quand même, c'est dommage je n'ai plus d'exemple concret, il va falloir que je relise le livre). Bref le jeu est vraiment orienté pour créer des personnages qui restent mortels (sauf si on permet un nombre de points de création incroyable), pour ma part ayant créé deux personnages avec 300 pts, ils sont pas mal, mais ils ont des protections pour ne pas être neutralisés trop vite . Et le système One Roll Engine (ORE) me plaît beaucoup car en un jet de dé tu résous initiative, dégâts, localisation (et il y pas mal de petites astuces sympathiques dans le système).

@LeDupontesque : Merci de ce rappel du système de DC Heroes, effectivement si DC Adventures émule ce système je serais assez preneur.

Thierry

P.S: Nombreux édits pour des corrections diverses, désolé. Et pour Wild Talents 2 ce n'est pas 3000 pts mais 300 pts , corrigé.

[chaviro]

... et comme je ne recherche absolument pas le simulationnisme pour jouer SH et que mes joueurs ne sont pas du tout dans l'optique de comboter à mort : AMHA, le système parait approprié pour ce j'en ai besoin

En même temps simulationnisme et super héros..ca vas pas super ensemble

Mouais, seulement si tu ne connais pas Champions (Hero System).
Je dirais qu'au contraire, c'est souvent la difficulté des jeux de SH : le principe du genre étant que « tout pouvoir est possible », il s'agit de trouver un moyen de cadrer un peu les choses, et donc de poser des règles pour savoir si untel qui est « super-fort » est oui ou non « plus » ceci ou cela que tel autre qui est « hyper-fort ».

[Plume]

@ Chaviro : c'est ce système qui classe les pouvoirs par ordre d'effets, sans se perdre dans le fonctionnement du pouvoir? (un lance-flamme et une boule de feu étant gérée à l'identique)

[chaviro]

@ Chaviro : c'est ce système qui classe les pouvoirs par ordre d'effets, sans se perdre dans le fonctionnement du pouvoir? (un lance-flamme et une boule de feu étant gérée à l'identique)

Exactement.

Sauf que, pratiquement, ce n'est pas vrai, on se perd dans le fonctionnement : la boule de feu, il faut définir sa portée, ses dégâts, ses effets (est-ce qu'elle peut enflammer sa cible et provoquer des dégâts sur plusieurs tours ? est-ce qu'elle ignore l'armure ? combien de cibles d'un seul coup ? combien de fois tu peux la lancer par round ? est-ce qu'elle te fatigue, etc.). Du coup, la différence entre une boule de feu et un lance-flamme se retrouvera dans les détails : le lance-flamme possède un nombre déterminé de charges, indépendamment de son porteur, tandis que la boule de feu fatigue ou coûte des points de magie au magicien, etc.
Hero est une boîte à outil pour construire des pouvoirs, contrairement à d'autres JDR qui proposent des listes de pouvoirs (avec des options).


D'ailleurs, je rappelle l'existence de http://www.swarmofheroes.com/, qui fait un bon panorama du thème.

[wolfy]

...
D'ailleurs, je rappelle l'existence de http://www.swarmofheroes.com/, qui fait un bon panorama du thème.

Merci d'avoir souligné cette adresse que je possède dans mes favoris mais sur laquelle je n'étais plus retourné depuis quelques temps. Il y a d'ailleurs une confirmation de ce que je pensais de M&M c'est à dire un système précis, qui permet de jouer toutes sortes de super, mais qui demande un effort à la création des personnages. Par contre avec la deuxième édition, et avec DC Adventures, je me demande de plus en plus pourquoi on continue de parler de la filiation de ces deux jeux avec le d20 System (mais je ne suis pas non plus un spécialiste de la question donc...).

Je suis d'accord avec Chaviro, il y a des jeux qui se veulent assez "simulationnistes" ce qui peut sembler bizarre pour du super héros, mais ils permettent de cadrer les pouvoirs et de les classifier, ce qui peut éviter au MJ de se placer continuellement en position d'arbitre, puisque "c'est écrit dans les règles". C'est ce qui semble justement une des difficultés de BASH et ICONS plus flous sur ces points ce qui demande plus d'arbitrage du conteur et donnera à certains joueurs l'impression de s'en remettre à l'arbitraire du MJ. Mais la encore je voudrais pouvoir mettre la main sur ICONS pour en juger.

Thierry

[Gridal]

Pour info, le pdf d'ICONS est à 1,47 euro chez RapideJDR.