L'OSR pour les Nuls

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Orlov
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Re: L'OSR pour les Nuls

Message par Orlov »

Meuh a écrit :Ya quand même un truc qui m'échappe avec l'OSR. Quand tu demandes aux gens ce qu'ils aiment avec l'OSR, un truc qui revient vachement souvent c'est la simplicité des règles qui laissent la place à l'interprétation. Alors ça ça me parle pas mal, je fais beaucoup de quasi-freeform, et si ça déchaîne tant les passions, c'est que ça doit être vraiment cool. Alors j'ouvre un OSR... et là c'est le drame.

Des règles simples ? Vas y, mange des modificateurs d'encombrement, des bonus de réaction, des tests en pourcentage de "survie à un choc métabolique", des bonus de sauvegarde, des malus de loyauté, des modificateurs raciaux, des restrictions d'équipement, des vitesses de déplacement, des pourcentages d'expérience, des bonus circonstanciels à n'en plus finir, des pourcentages de chance de détecter le niveau de profondeur sous terre, des listes interminables de capacités de classes, sans parler des sortilèges... je m'arrête là mais j'aurais largement pu continuer sur des pages entières.

Sérieusement, comment tant de gens peuvent décemment écrire que l'avantage de l'OSR c'est la simplicité des règles sans se faire immédiatement frapper par la foudre ?
On peut voir ça comme ça mais le truc c'est que l'OSR est plus large que les seuls rétroclones. Le mouvement OSR offre aussi des jeux très simples: prends par exemple Epées et Sorcellerie de Snorri, on fait pas plus OSR et le bouquin doit pas faire plus de 80 pages.

Autrement dit, on ne peut pas définir l'OSR par la densité des règles.
Cryoban a écrit : lun. juin 26, 2023 7:56 am Le vrai problème c'est les gens.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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Snorri
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Re: L'OSR pour les Nuls

Message par Snorri »

Il y a des compétences dans od&d. Quand un nain à 2 chances sur 6 de repérer un truc, c'est une compétences. Il y'a des compétences dans EPT [j'invoquerais biennSoner Du, mais il est déjà là ;) ], publié en 1975. Et apparemment, il y avait des compétences avant que D&D ne soit publié. On peut discuter du bien fondé des compétences, mais c'est une autre histoire.

Ce qui m'enquiquine avec le manifeste de Finch, c'est qu'il répète as nauseam qu'il faut décrire plutôt que lancer les dés. Ca n'est pas faux, mais ca n'est pas vrai non plus. D'abord, les scénarios old-scool sont bourrés d'aléatoire (il y a 30℅ de chances que...) et surtout, on peut utilise le manifeste pour décrire un jeu pdta presque sans changer une ligne.

Par contre :

- où sont les discussions sur l'histoire du hobby, l'origine de tel ou tel sort, de tel point de règle, qui sont si typiques d'un forum comme Odd74, lieu de référence des fans d'od&d et plaque tournante de delving deeper, sword & wizardry et autres crimson blades ?

- Où sont les influences de la littérature sword'n'sorcery et sci-fi des années 30 à 60, que Finch connait pourtant bien ? L'emphase sur le fameux appendix N, qui est la base explicite de DCC, mais aussi la base implicite de bien d'autres (à commencer par le travail emblématique de Geoffrey McKinney ?) ? Où est le gonzo et la science fantasy ?

- Où est le jeu en sandbox, l'influence d'Outdoor survival ou de l'île de la terreur ? où sont les factions ? Où sont les megadonjons et la réflexion sur les qualités réelles d'un donjon - qui ne rime certainement pas avec PMT ?

- Où sont les champs de bataille, la gestion de domaine, les élaborations de jeux fondés sur cet aspect wargaimsh de l'OSR avec des jeux comme ACKS ? Au demeurant, c'est précisément l'aspect d'os&d que Finch n'a pas retenu.

- Où sont les tables aléatoires ? Finch en a lui-même commis des livres entiers, mais ça contredit sans doute trop son mantra rôle not roll pour qu'il l'évoque.

Bref, je peux continuer la liste... Le texte est intéressant, il a joué un effet libérateur pour beaucoup de gens, mais ca n'est ni le manifeste ultime de l'OSR, ni une description réels de ce qui s'y passe, ni un texte qui fait vraiment référence en son sein.
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Meuh
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Re: L'OSR pour les Nuls

Message par Meuh »

Orlov a écrit :Autrement dit, on ne peut pas définir l'OSR par la densité des règles.
Ok, mais dans ce cas qu'on ne dise pas "j'aime l'OSR parce que c'est simple", puisque ça ne semble pas être un dénominateur commun de la mouvance.

Autre chose qui me chiffone : l'OSR par rapport aux "jeux modernes", ce serait le refus de la narration mécaniquement contrainte, qui te volerait ta liberté au bénéfice d'un genre de narration précis.
Mais d'un autre côté, les jeux OSR assurent mécaniquement la faiblesse et la mortalité des personnages débutants. N'est ce pas une forme de contrainte narrative ?
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Orlov
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Re: L'OSR pour les Nuls

Message par Orlov »

Meuh a écrit :
Orlov a écrit :Autrement dit, on ne peut pas définir l'OSR par la densité des règles.
Ok, mais dans ce cas qu'on ne dise pas "j'aime l'OSR parce que c'est simple", puisque ça ne semble pas être un dénominateur commun de la mouvance.

Autre chose qui me chiffone : l'OSR par rapport aux "jeux modernes", ce serait le refus de la narration mécaniquement contrainte, qui te volerait ta liberté au bénéfice d'un genre de narration précis.
Mais d'un autre côté, les jeux OSR assurent mécaniquement la faiblesse et la mortalité des personnages débutants. N'est ce pas une forme de contrainte narrative ?
Tu noteras que "simple" ça veut pas forcément dire "light". Pour des MJ et des joueurs qui ont baigné dans l'ordre byzantin d'AD&D, les jeux dont tu parles sont des jeux simples parce que la pratique et l'instinct les rendent facile, même pour les clones un peu parodiques qui veulent justement paraphraser le bazar d'AD&D (Notre ami à tête de poulpe a mentionné Hackmaster mais c'est pas le seul).
Je ne sais pas précisément à quels jeux tu fais référence, mais ce qui domine la prod OSR c'est quand même une forme de simplicité. Je te renvoie aux messages d'Orfeo et de JbBourgoin plus haut dans le fil qui t'expliquent ça mieux que moi.
Quant à la contrainte narrative qui serait induite par la mortalité des PJ, c'est pas comme "jeter les dés pour voir" (pour les jeux au moteur apocalyptique) et créer des complications (système Cortex) qui eux te créent mécaniquement des éléments de narration, la mortalité infantile tu peux très bien t'en passer en OSR.
Cryoban a écrit : lun. juin 26, 2023 7:56 am Le vrai problème c'est les gens.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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Meuh
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Re: L'OSR pour les Nuls

Message par Meuh »

Orlov a écrit :Quant à la contrainte narrative qui serait induite par la mortalité des PJ, c'est pas comme "jeter les dés pour voir"
Quelle différence concrète (hors stats, mais ça pourrait se régler) entre :

- OSR style : ton personnage de niveau 1 a 6 PV et 11 de CA. Quand il se fait attaquer par un monstre, le MJ jette 1d20, s'il égale ta CA il te touche. Il t'inflige 1d6 dégâts qui sont réduits de tes PVs. À zéro PV tu meurs.

- "jeter les dés pour voir" style : lorsque tu es un jeune aventurier et que te fais attaquer par un monstre, jette 2d6. Sur 10+, tu évites son coup. Sur 7-9 le monstre te touche et te blesse, si tu es blessé à nouveau tu mourras. Sur 6- le monstre te tue.

Dans les deux cas, les règles contraignent une certaine forme de narration dans laquelle les jeunes aventuriers meurent souvent.
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Udo Femi
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Re: L'OSR pour les Nuls

Message par Udo Femi »

Oui mais dans un des deux cas, le MJ peut faire un peu ce qu'il veut des jets pour toucher et pour blesser - quoique l'on en pense et gérer à peu près l'histoire.
Dans l'autre...
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Mat
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Re: L'OSR pour les Nuls

Message par Mat »

donc la vraie différence entre OSR et narrativisme, c'est la perte d'autorité narrative du MJ ?

Si je joue en OSR en drivant mon histoire avec tout les tableaux aléatoires que l'auteur du jeu aura mis à ma disposition (au hasard Zak Sabbath ou Batranoban dans planète hurlante) je fais de l'OSR narrativiste ?
"Débouler chez des inconnus, de préférence bien plus faibles que soi, les menacer, les tuer pour leur voler leurs biens... c'est vrai qu'à donj, ça n'irait choquer personne ; tout au plus on dirait qu'il y a un problème équilibrage dans l'opposition." Capitaine Caverne 11/12/16
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Re: L'OSR pour les Nuls

Message par Orlov »

Udo Femi a écrit :Oui mais dans un des deux cas, le MJ peut faire un peu ce qu'il veut des jets pour toucher et pour blesser - quoique l'on en pense et gérer à peu près l'histoire.
Dans l'autre...
Merci, tu expliques bien mieux que moi ce que j'ai essayé d'écrire.

Mat a écrit :donc la vraie différence entre OSR et narrativisme, c'est la perte d'autorité narrative du MJ ? ?
Il y a quelque chose de ça. Le feeling OSR ça passe par un MJ (AMHA).
Cryoban a écrit : lun. juin 26, 2023 7:56 am Le vrai problème c'est les gens.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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Re: L'OSR pour les Nuls

Message par Le Grümph »

Attention quand même. Les questions d'autorité partagée sont assez complexes. Il n'y a pas UNE autorité à partager, mais des tas d'autorités très très différentes.
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Re: L'OSR pour les Nuls

Message par Udo Femi »

Le Grümph a écrit :Attention quand même. Les questions d'autorité partagée sont assez complexes. Il n'y a pas UNE autorité à partager, mais des tas d'autorités très très différentes.
Complètement, c'est pour ça que je limitais mon exemple à la situation exposée par Meuh.
Dernière modification par Udo Femi le lun. févr. 01, 2016 1:38 pm, modifié 1 fois.
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Re: L'OSR pour les Nuls

Message par Mat »

Udo Femi a écrit :
Le Grümph a écrit :Attention quand même. Les questions d'autorité partagée sont assez complexes. Il n'y a pas UNE autorité à partager, mais des tas d'autorités très très différentes.
Complètement, c'est pour ça que je limitais mon exemple à la situation exposée par Mat.
Heu non par Meuh...
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Re: L'OSR pour les Nuls

Message par Udo Femi »

Mat a écrit :
Udo Femi a écrit :
Le Grümph a écrit :Attention quand même. Les questions d'autorité partagée sont assez complexes. Il n'y a pas UNE autorité à partager, mais des tas d'autorités très très différentes.
Complètement, c'est pour ça que je limitais mon exemple à la situation exposée par Mat.
Heu non par Meuh...
Oups !
désolé

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Re: L'OSR pour les Nuls

Message par Snorri »

Je ne suis pas sur que ce soit entre OSR et narrativisme qu'il faille chercher les oppositions les plus tranchées. Il y a eu trop d'influences réciproques et de préoccupations communes pour que ça soit très productif. A la rigueur, en effet, la place du MJ, mais ca se discute dès qu'on joue en sandbox, en campagne orientée par les joueurs ou en multitables (une pratique courante des clubs dès l'origine du hobby, plusieurs tables, un seul univers, une même campagne, des effets réciproques).

La notion de campagne met quand même l'accent sur le fait que le monde est construit progressivement, en jeu, par les voyages et les actions des personnages. C'est l'option que j'ai pris pour le Dodécaèdre. Même s'il peut apparaître comme un monde très écrit, son processus de conception part bien de ce qui a été joué, des PNJ rencontrés par les persos, et de nombreux aspects son5 modelés par leurs actions (sans compter que nombre de PNJ sont des PJ de mes joueurs et joueuses).
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Re: L'OSR pour les Nuls

Message par Islayre d'Argolh »

Udo Femi a écrit :Oui mais dans un des deux cas, le MJ peut faire un peu ce qu'il veut des jets pour toucher et pour blesser - quoique l'on en pense et gérer à peu près l'histoire.
Dans l'autre...
Là pour le coup ça me parait être un distinguo peu pertinent (no offense) : parce que beaucoup de D&D (les miens notamment ^^) se jouent avec une défense active. D'autres (13eme âge...) ne lancent pas de dés de dégâts... On se situe ou alors ?
Snorri a écrit :Il y a des compétences dans od&d. Quand un nain à 2 chances sur 6 de repérer un truc, c'est une compétences. Il y'a des compétences dans EPT [j'invoquerais biennSoner Du, mais il est déjà là ;) ], publié en 1975. Et apparemment, il y avait des compétences avant que D&D ne soit publié. On peut discuter du bien fondé des compétences, mais c'est une autre histoire.
Je pense qu'entre les chances du nain de repérer pièges et passages coulissant dans OD&D et le % d'escalade du voleur dans BD&D il y a quand même deux paradigmes de game design radicalement opposés :

Fondamentalement le truc du nain est passif, c'est quasiment une sauvegarde en fait : tu peux arriver a la partie beurré comme un petit lu et textoiser toute la soirée une meuf avec laquelle tu espères avoir ton premier rapport sexuel (= player's skill 0), ton perso va QUAND MEME repérer un passage secret sur trois dans le dungeon. Parce que c'est un nain et que les sous-terrains ça le connait.

Le voleur avec son % de chances de marcher silencieusement est dans une démarche active... Et le fait que ça soit cadré par un pourcentage va fondamentalement contre l'idée du player's skill (sauf si tu crées un bonus/malus de roleplay). De plus ça crée un espace privilégié malvenu : si le voleur a une règle pour escalader, comment font les autres ? Ils ne peuvent pas ? Et s'ils peuvent quel est la méthode de résolution ?
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Mat
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Re: L'OSR pour les Nuls

Message par Mat »

Le Grümph a écrit :Attention quand même. Les questions d'autorité partagée sont assez complexes. Il n'y a pas UNE autorité à partager, mais des tas d'autorités très très différentes.
Est donc quelles autorités peuvent être partagées pour rester OSR ?
"Débouler chez des inconnus, de préférence bien plus faibles que soi, les menacer, les tuer pour leur voler leurs biens... c'est vrai qu'à donj, ça n'irait choquer personne ; tout au plus on dirait qu'il y a un problème équilibrage dans l'opposition." Capitaine Caverne 11/12/16
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