CasusNO

Boz a écrit : ↑sam. sept. 22, 2018 4:36 pm Peut-être que tu leur as mal présenté le truc ? En réalité, même s'ils font illusion, et de fort belle manière, les PtbA ne sont pas vraiment des jeux à narration partagée. La narration reste dans les mains du MC, qui ne donne aux joueurs que la part de création qu'il veut bien leur accorder. Les PtbA, tout au moins les plus proches de la pensée de Baker, sont finalement des jeux tout à fait traditionnels.

Le MJ annonce un truc puis : "Qu'est-ce que tu fais". C'est dans tous les jeux, non ? On demande pas aux joueurs de décrire l'univers, mais uniquement ce sur quoi ils ont une autorité : "T'as une soeur ? Parle-nous de ta soeur, tiens ! Vous êtes proches ? Non ? Pourquoi ? Il s'est passé quoi entre vous pour que vous vous soyez éloignés l'un de l'autre ?" 

Ou : "Vous arrivez dans ce petit village de Hamlet. Toi le guerrier, t'es déjà venu ici, non ? Tu m'avais dit que t'avais beaucoup voyagé avant de rencontrer les autres bras cassés, là. Tu te rappelles qu'il y avait un bourgmestre qui n'aimait pas beaucoup les étrangers, ici. Ca s'était passé comment avec lui, la dernière fois que t'es venu ? Et d'ailleurs, ça fait longtemps que t'es venu ?". 

Ce n'est pas de la narration "partagée". Les joueurs ne peuvent prendre la main que si le MC leur donne la parole. Et surtout, ils ne prennent jamais la main si leur personnage, in game, n'a pas une raison de connaitre l'info. Si le joueur n'est jamais venu là, le MC ne lui demandera pas à quoi ça ressemble. Ou alors une rumeur, qui n'est jamais qu'une proposition que le MC peut prendre, jeter ou twister. 

Je n'ai jamais vendu la "narration partagée" à mes joueurs. Je leur ai simplement dit que c'était un jeu simple, et que le système encourageait l'improvisation et que j'en avais ma claque de faire des scénarios/aventures/campagnes traditionnels et que moi aussi, je voulais "jouer pour voir ce qui allait se passer". Chier, quoi ! Pourquoi je serais là, comme un perroquet, à dérouler mon scénar en espérant que mes joueurs me surprennent en partant dans une direction imprévue ? 

En revanche, Pathfinder/Dungeon World, c'est une rupture violente en termes de règles, d'optimisation, de cadrage, de trucs écris en dur dans des tas de bouquins écrits tout petits. "Je fais ça, je réussis/rate, il se produit ça, et si je prends tel Feat, ça va faire un combo de dingue avec tel autre". C'est peut-être là que ça a coincé ? Le passage d'un système crunchy à un système free-form ?  

Le MJ annonce un truc puis : "Qu'est-ce que tu fais". C'est dans tous les jeux, non ?

"T'as une soeur ? Parle-nous de ta soeur, tiens ! Vous êtes proches ? Non ? Pourquoi ? Il s'est passé quoi entre vous pour que vous vous soyez éloignés l'un de l'autre ?" 
Ou : "Vous arrivez dans ce petit village de Hamlet. Toi le guerrier, t'es déjà venu ici, non ? Tu m'avais dit que t'avais beaucoup voyagé avant de rencontrer les autres bras cassés, là. Tu te rappelles qu'il y avait un bourgmestre qui n'aimait pas beaucoup les étrangers, ici. Ca s'était passé comment avec lui, la dernière fois que t'es venu ? Et d'ailleurs, ça fait longtemps que t'es venu ?". 

:​​​​​​Je ne vais pas faire de longues tirades mais en gros eux ce qui les intéressaient c'était trouver des trésors, optimiser des persos et tuer des monstres. Ils étaient pas forcément hyper open à l'aspect je te pose des questions... et certains m'ont même clairement dit qu'ils n'aimaient pas : "inventer des choses en partie" (et qu'en gros c'était mon job)

Lorsque j'utilise le terme jeu narratif, je veux signifier qu'il s'agit d'un jeu où l'univers dans lequel se déroule la partie se construit avec les apports des joueurs.

Par exemple, si je demande à un joueur ce qu'il sait de la ville situé plus au nord, et qu'il me répond que la ville est en ruine depuis qu'elle a été détruite par un dragon 50 ans plus tôt, alors c'est le cas parce que ça m'amuse. De la même façon, si un joueur m'explique qu'un livre contenant les secrets de l'univers se trouve au sommet de la tour du Grand Archimage, alors je suis impatient de voir quels secrets il renfermera si les joueurs parviennent à mettre la main dessus.

Fr33man a écrit : ↑dim. sept. 23, 2018 5:24 pmAlors là, je ne suis absolument pas d'accord avec cette vision.Quand tu dis  : 

 

Oui certes c'est vrai. Sauf que dans mon cas, j'ai souvent la réponse suivante : "ok, je lance le dé et ça me fait 18 en initiative et je sors mon épée" ou encore "je lance le dé et comme j'ai fait 19, j'arrive à le baratiner et le garde me laisse passer". Ca reste très technique.     

Fr33man a écrit : ↑dim. sept. 23, 2018 5:24 pm "ok, je lance le dé et ça me fait 18 en initiative et je sors mon épée" ou encore "je lance le dé et comme j'ai fait 19, j'arrive à le baratiner et le garde me laisse passer".

sherinford a écrit : ↑lun. sept. 24, 2018 12:18 pm Je crois que beaucoup de joueurs ne perçoivent pas l'importance des objectifs, des principes et des manoeuvres du maître de cérémonie. A mon sens, c'est l'application de ces principes (pose des questions comme un fou) qui fait que la participation des joueurs est théoriquement plus importante dans un PbtA que dans un autre jeu.

Meuh a écrit : ↑lun. sept. 24, 2018 11:06 am À chaque fois que j'entends des témoignages de gens qui jouent comme ça, je me demande toujours : dans quel jeu c'est dans les règles ? Dans quel jeu on t'apprend à jouer comme ça ?
À ma connaissance, dans le JDR même le plus "classique", la procédure est le PJ décrit son action pour résoudre le problème => le MJ demande éventuellement un lancer de dé, et pas le PJ décide seul de lancer le dé pour résoudre le problème. Traduit en PbtA c'est le principe "pour faire une action, fais la", mais comme le dit le dicton, le PbtA c'est juste la reformulation de ce que tout le monde faisait déjà.

Fr33man a écrit : ↑lun. sept. 24, 2018 12:29 pm J'ai déjà joué avec eux à un scénario d&d5, ils connaissaient mieux que moi toutes les règles. Et quand dans le scénario il a fallu descendre en rappel un trou, pas un ne m'a dit qu'il prenait une corde et la lançait pour descendre. Par contre, j'ai eu droit direct à des lancées de compétence athlétisme. Surtout que sur roll20, c'est facile.

Fr33man a écrit : ↑lun. sept. 24, 2018 2:14 pm Maintenant, si vous ne comprenez pas qu'il existe des tables comme la mienne (et ce n'est pas rare d'après d'autres MJ que je connais : quels sont les joueurs qui possèdent le manuel des joueurs ou qui ont, ne serait ce, lu une feuille de perso ?) et qu'elle puisse avoir des difficultés à appréhender le concept décrit dans Dungeon World, ben vous n'êtes pas obligés de répondre à mes posts. 

Meuh a écrit : ↑lun. sept. 24, 2018 12:21 pm

sherinford a écrit : ↑lun. sept. 24, 2018 12:18 pm Je crois que beaucoup de joueurs ne perçoivent pas l'importance des objectifs, des principes et des manoeuvres du maître de cérémonie. A mon sens, c'est l'application de ces principes (pose des questions comme un fou) qui fait que la participation des joueurs est théoriquement plus importante dans un PbtA que dans un autre jeu.

Poser des questions n'est pas un principe (ni dans AW, ni dans DW), c'est juste dans les instructions de première séance.

sherinford a écrit : ↑lun. sept. 24, 2018 3:00 pm Ca reste des instructions tout de même... J'ai pas les livrets sous les yeux, donc je n'avais plus le souvenir d'où ça se trouvait exactement... Pour ma part, j'applique ce principe également en-dehors de la session zéro.

Fr33man a écrit : ↑lun. sept. 24, 2018 2:14 pm J'ai simplement cherché un peu d'aide pour faire avancer les choses, pas avoir une leçon de choses de la part d'une certaine élite de ce forum ... Au final, il vaut mieux se débrouiller dans son coin que de croire que les joueurs de jdr forment une grande famille.

Fr33man a écrit : ↑lun. sept. 24, 2018 2:14 pmJ'ai simplement cherché un peu d'aide pour faire avancer les choses, pas avoir une leçon de choses de la part d'une certaine élite de ce forum ... Au final, il vaut mieux se débrouiller dans son coin que de croire que les joueurs de jdr forment une grande famille.
Bonne journée à vous et bon jeu.

sherinford a écrit : ↑lun. sept. 24, 2018 12:18 pm Mais évidemment, on peut jouer à un PbtA comme à un jeu de rôle "normal", en se contentant des manoeuvres de joueurs, et en déroulant un scénario, comme on le ferait dans un jdr ordinaire.

Mais bon, c'est pas pour ça que ça a été conçu : c'est un peu comme quand on joue à D&D et qu'on improvise des phases de roleplay entre deux donjons...