[Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

[Qui Revient de Loin]

Un exemple de l'effet microclimatique de l'urbanisme :
A Nantes


On voit des différences qui peuvent aller de +7°C à -1°C à quelques rues de distance le 15 juillet 2018, à 13 h. Pour ceux qui connaissent la ville, on reconnait les coins frais : espaces verts et parc, zones humides, rues boisées, etc. Et les coins chauds : zones très minéralisées/bitumées, zones d'activités (la zone Atlantis !), etc.
Imaginez passer d'un quartier à 37°C à l'ombre (sans ombre...) à celui d'à côté à 29°C avec on parc arboré !

Source : https://www.ouest-france.fr/pays-de-la- ... 6fa6aeeb34

Et la carte interactive des ilotes de chaleur des Pays de la Loire, avec des mailles de 20 ou 40 m²: https://www.auran.org/cartographie-inte ... tlantique/

Allez-y, tester la carte, zoomez, vous verrez qu'on voit des différences de 4° de part et d'autre d'une rue ! (+3,5° par rapport à la moyenne d'un côté, +7,4° de l'autre)

[Morningkill]

@Killing Joke non mais sérieusement ? La clim fait partie du problème ! Il n'y a PAS de solutions techniques, encore moins a court terme. On va souffrir de la chaleur, et il va y avoir des morts. Ce n'est pas notre confort qui est en jeu, ça c'est déjà perdu. C'est la survie des prochaines générations qu'il faut déjà préserver. Donc la clim, on ne l'encourage pas, on l'interdit!

Ça fait deux semaines que je voyage à Tokyo puis Taïwan, ils ont pas reçu le mémo, clairement .. yen a partout (bus, train, metro, temple, hôtel quelque soit le prix, magasins ...) tout le temps.

Ma femme, sensibilisée mais  peu renseignée sur la question (hors activisme vegan) en est écoeuré et se demande pourquoi elle se fait chier a limiter la clim en voiture en france (électrique en plus, donc decarbonee)

Fun fact : il fait actuellement plus chaud à Bordeaux qu on a eu de tout notre voyage...

En revenant, je reçois  panneaux solaires et batteries, je pense que d' ici un an on aura la clim a l' étage (qui est sous rampant, 30cm d isolant insuffisant). Pour le RDC, je pense qu on etre tenir bien avec ventilateur de plafond et Bonne gestion des flux d'airs.

[Qui Revient de Loin]

Ça fait deux semaines que je voyage à Tokyo puis Taïwan, ils ont pas reçu le mémo, clairement .. yen a partout (bus, train, metro, temple, hôtel quelque soit le prix, magasins ...) tout le temps.

Ma femme, sensibilisée mais  peu renseignée sur la question (hors activisme vegan) en est écoeuré et se demande pourquoi elle se fait chier a limiter la clim en voiture en france (électrique en plus, donc decarbonee)

Ton argument, c'est ailleurs "ils font de la merde, faisons pareil" ?

Oui, quand j'étais à Hong-Kong tout était climé, y compris le métro. Pourtant, ce dont j'aurais aimé dont on s'inspire, per exemple en matière de métro, c'était sa propreté, son silence, son absence de courant d'air puisque tout les quais étaient "isolés" des rames de chemin de fer par des structures transparentes avec portes ne s'ouvrant que lorsque celles des rames de métro s'ouvraient.

Dans les autres points qui m'ont fait crier "pourquoi y a pas ça en France !", il y avait le fléchage des itinéraires pédestres en ville, l'omniprésence et le signalement des WC dans les rues, le fait de pouvoir passer à travers les hall des immeubles pour les traverser et rejoindre les rues de l'autre côté, les passerelles piétonnes couvertes qui longent les 1er étages pour créer un 2e niveau de rues piétonnes.

Ça, c'était du développement durable.

Bon, après, ils ont aussi créé les autoroutes urbaines dont nos urbanistes des années 70 rêvaient...

[Qui Revient de Loin]

Un exemple concret et très instructif : le nouveau lycée français de Dakar construit en 2000 de manière bioclimatique.
Je ne l'ai hélas jamais connu, je suis partie avant, j'ai fini dans les tentes de l'armée après que le premier ait été qualifié de dangereux en raison des écroulements et de la zone industrielle... Ce dernier n'était pas climé et ça ne me gênais pas.

Le dossier de presse pour voir à qui il ressemble : https://aefe.gouv.fr/sites/default/file ... _Dakar.pdf

Le dossier technique, qui explique déjà bien que la notion de confort dépasse de loin juste la lecture du thermomètre, puis montre les différents composants et effets de l'architecture bioclimatique en milieu tropical/sahélien : https://hal.science/hal-02025559v1/file ... 0bd%29.pdf

Voir notamment la p 22 sur les stratégies de confort thermique bioclimatique et climatisation.

On note par exemple que la page de confort en thermomètre "bulbe sec" (sans humidité) basique est de 22-29°C. Avec ventilation (naturelle et/ou mécanique), il s'étend à 32°C, et jusqu'à 37°C si on ajoute l'inertie.

En thermomètre "bulbe humide", les valeurs sont de 10-21°C / 25°C / 21°C (oui, ça baisse, c’est pour ça que la Guyane -35°C et 100 % humidité- c'est nulle, je sais, j'y ai vécu aussi).

On voit qu'une bonne ventilation peut permettre de "gagner" 2-4 voire 6°C de confort.
Une toiture métal+peinture claire+comble ventilé = gain de 3°C par rapport à une toiture métal simple.

Les gains par par-soleil (des fenêtres et murs), orientation (de la pente de la toiture, du batiment, des ouvertures=courants d'air), compacité (forme et taille des blocs d'habitat), végétalisation, espaces intermédiaires/tampons (ex: balcon avec claustra), couleurs (blanc = bien, noir = pas bien), isolation, mur double (l'extérieur faisant de l'ombre à celui de l'intérieur), porosité des batiments à l'air sont uniquement donnés en énergie ou pourcentage.

A noter que le document apporte des conseils en matière de climatisation efficace p. 57-58 :
*en le plaçant à l'extérieur dans un endroit ombragé et ventilé (donc ce qui est déjà recommandé pour rafraichir une maison de manière passive...)
*avoir une isolation étanche ET un renouvellement sanitaire de l'air
*avoir une isolation thermique des zones climatisées (car on peut restreindre la climatisation à la zone la plus importante : la chambre)
*que pendant les heures d'activités, pendant les heures d'humidité
*avec un thermostat réglé à 26°C minimum
*en le nettoyant toutes les 200h
Sinon son efficacité peut être réduite à 50% !

==
EDIT : autres chiffres tirés de https://gouttedor-et-vous.org/IMG/pdf/a ... _2p_v3.pdf
*Renaturation d'un parc à Marseille = -5 à -6°C la nuit dedans, jusqu'à -4°C dans la bande de 80-100 m autour
*un vent faible de 3 m/s (par la topologie de la zone, les formes de l'habitat) = -2 à-3°C en été

[Killing Joke]

Coïncidence quant à la sortie de cette vidéo à l'instant : "Climatisation interdite en France : on meurt plus à Paris de la chaleur qu'à Sao Paulo"


(edit : spoiler - c'est exactement ce que je disais ci-avant/ma position ... mais regardez la quand même, même si vous êtes idéologiquement sur une position inverse à la base !)

[zit]

même si vous êtes idéologiquement sur une position inverse à la base !)

Pourquoi "idéologiquement" ? Penses tu être le seul à avoir une position raisonnable et non idéologique ? Que si on n'est pas d'accord avec toi c'est forcément par aveuglément vert ?

Il me semble pourtant que tous les intervenants ici on étayé leurs affirmations.

[Mugen]

[Pourtant, ce dont j'aurais aimé dont on s'inspire, per exemple en matière de métro, c'était sa propreté, son silence, son absence de courant d'air puisque tout les quais étaient "isolés" des rames de chemin de fer par des structures transparentes avec portes ne s'ouvrant que lorsque celles des rames de métro s'ouvraient.

Toutes les stations n'en sont pas équipées, loin de là, mais on trouve ce genre de structure sur les lignes du métro parisien.
Tu penses qu'elles ont un rôle dans la lutte contre le réchauffement climatique ?
Pourtant, elles engendrent une consommation électrique supplémentaire, non ?

[Qui Revient de Loin]

Je viens de regarder. C’est intéressant, il dit plein de trucs bien et vrais, mais... 

En lisant entre les lignes, on voit qu'il a en fait un discours plus mesuré et nuancé malgré ses phrases chocs (sans doute pour gagner en visibilité) : oui à la clim', mais avec le bon réglage, dans les bonnes conditions (quand pas d'autres solutions), pour le bon public (les vieux), que les 10 jours de canicules par an, etc.

Ensuite, j'ai retrouvé sa source choc (que je n'ai pas trouvée dans ses références...) sur le "on meurt plus à Paris de la chaleur qu'à Sao Paulo". C'est https://ourworldindata.org/part-one-how ... the-future
Ça parle de facteur de risque plus élevé à Paris, pas de taux de mortalité. Donc, non, on ne meurt pas plus à Paris qu'à Sao Paulo.
Il est par ailleurs dit dans la source :

France was hit particularly badly when a large heatwave hit Europe in 2003. Around 15,000 people died. These temperatures — reaching as high as 40°C for more than a week in some cities — were an anomaly for the region in the early 2000s.6 But they would not have been noteworthy and not particularly lethal in other parts of the world. The problem was that local populations who experienced milder summers did not know how to react to extreme heat. Even simple adaptation measures such as rehydration would have saved some people’s lives.

Donc le problème, c'est 1) l'inadaptation des comportements, et 2) l'inadaptation de l'urbanisme. Pas le sous-équipement en clim.

==
EDIT : j'avais sauté ce passage :

Accordingly, mortality rates at very high temperatures can be low in Austin and Tokyo because most people have air conditioning. This is not true of Paris or London; it’s still rare across many European countries.

Donc, oui, des clims auraient aidé, mais aussi bien plein d'autres systèmes de rafraichissement, d’adaptation à la chaleur, qui manque cruellement il est vrai à Paris.
==

Ensuite, il y a des choses fausses ou approximatives/incomplètes/biaisées, comme par exemple :

• "A 35°C, il fait 35°C" > non, il ignore la différence entre t° extérieure et t° intérieure (le but depuis la préhistoire d'avoir un habitat) ; il ignore la notion de confort thermique, qui dépasse celle de thermomètre.
  
• la chaleur baisse les capacités d'apprentissage et de travail, donc climons > ou bien adaptons le mode de vie. Quand j'étais en Afrique à l'école, on ne travaillait pas de 12h à 15h, les vacances d'été duraient 3 mois   ; bossons en short/jupe et chemisette/t-shirt.
  
• personne ne vit dans un appart non-chauffé l'hiver, donc à 7°C > moi si, et je n'ai jamais eu en-dessous de 15°C (très rare, plutôt 16° min), mais j'ai adapté mon mode de vie : mitaine en télétravail, couverture chauffante, sous-vêtement thermique, etc.
  
• l'énergie française est décarbonée, donc y a pas de problème à consommer > si, pour la simple raison du partage des usages (clim/voiture électrique/entreprise-industrie...), de la production max en été (et pour éviter les black-outs), etc.
  
• la chaleur dégagée par la clim c’est pas un problème à la campagne > oui, mais c'est en ville que se trouve le problème, avec son îlot thermique qui fait grimper la t° de Paris de 6,5°C, auquel on pourrait ajouter 1-2°C de chaleur relarguée par les clim (miam, +7,5/8,5°C quand il fait 40°C !)
  
• Impossible d'isoler à Paris à cause des monuments historiques ; impossible d'isoler un immeuble par l'extérieur, impossible d'isoler des toits en ardoises > si, en réformant notre vision des monuments historiques (VRAI enjeu) ; tout simplement si, y compris en rénovation/ravalement ; si, je vois même pas où est le problème, et on pourrait aller plus : sous-toit ventilé cf. ce qui est fait en Afrique, repeindre les ardoises en blanc (on le fait bien pour les toits en béton, pour les routes en bitume), changer les ardoises par des tuiles vernissée de couleur clair.
  

Et je passe sur le chiffre de la consommation de la clim apporté par le syndicat international des clims... j'ai même pas voulu vérifier.
Idem pour "l'interdiction" de la clim.

Bref, j'ai l'impression que ce gars ne crois pas à ce qu'il dit, en tout cas pas à son titre racoleur, qu'il est en fait très mesuré sur la clim mais qu'il fait du sensationnalisme parce que RS et thunes.

[Qui Revient de Loin]

[Pourtant, ce dont j'aurais aimé dont on s'inspire, per exemple en matière de métro, c'était sa propreté, son silence, son absence de courant d'air puisque tout les quais étaient "isolés" des rames de chemin de fer par des structures transparentes avec portes ne s'ouvrant que lorsque celles des rames de métro s'ouvraient.

Toutes les stations n'en sont pas équipées, loin de là, mais on trouve ce genre de structure sur les lignes du métro parisien.
Tu penses qu'elles ont un rôle dans la lutte contre le réchauffement climatique ?
Pourtant, elles engendrent une consommation électrique supplémentaire, non ?

Oui, mais c'est arrivé après mon voyage à Hong-Kong, et plus dans le cadre des métros automatiques, donc de la sécurité.

ET, non, ce n'est pas pertinent pour la lutte contre le réchauffement climatique (surtout que c'est climé...), c’est juste confortable et propre. Hormis la clim (qui pourrait ne pas être mise), je ne vois pas en quoi compartimentaliser les quais de métro engendrerait une conso accrue (si ce n’est en matière première/à l’installation) ?
 

[Qui Revient de Loin]

Par contre, restons honnête intellectuellement :
Selon une analyse d'une étude britannique parue en mars 2023 dans la revue scientifique The Lancet Planetary Earth(Nouvelle fenêtre).

Excess mortality was generally lower in western Europe than in the other regions, including northern and southern Europe, except for a few very large cities such as London (UK) and Paris (France) .
[...]
The city with the highest heat-related RRs across all ages was Paris (France), with a temperature-related mortality relative risks of 1·60 (1·42–1·80) for the age group 85 years and older.

Mais un chercheur précise : 

Paris se situe-t-il en tête du palmarès ? Franceinfo a interrogé Pierre Masselot, co-auteur de l'étude et chercheur au laboratoire de modélisation environnement et santé de l'Ecole de santé et de médecine tropicale de Londres. "Paris est la ville qui avait le risque le plus élevé [de surmortalité] pour la chaleur, admet-il, mais en se basant sur les capitales de tous les pays qu'on a étudiés". Ainsi, la présentation alarmiste faite par certains médias "n'est pas tout à fait vraie", selon le statisticien.
 Paris peut en revanche être présenté comme la capitale européenne au risque de surmortalité le plus élevé en cas de canicule.
[...]
Le fait que Paris figure dans le haut du classement européen en période caniculaire n'est pas anodin. Les fortes températures touchent particulièrement les zones urbaines, notamment à cause du phénomène d'îlot de chaleur urbain (ICU), qui distingue la température en ville, plus chaude, et celle dans la campagne qui l'entoure, plus fraîche. L'urbanisme est directement en cause : immeubles bloquant la circulation de l'air, matériaux de construction qui stockent la chaleur, circulation de voitures, manque d'espaces verts et de points d'eau...
 A Paris, 90% de la population était exposée à un ICU à forte intensité (entre 3 et 6°C de différence) et 10% à un ICU à très forte intensité (plus de 6°C de différence) en 2021, a constaté franceinfo en analysant des données du projet MApUCE(Nouvelle fenêtre) et de l'Insee. 

Source : Paris est-elle la ville d'Europe où la surmortalité est la plus élevée en période de canicule ? (2023) https://www.franceinfo.fr/vrai-ou-fake/ ... 06294.html

Je ne l'ai pas lu, mais il doit y avoir plein de chose dans le rapport de 2023 "Paris à 50°C" https://cdn.paris.fr/paris/2023/04/21/p ... t-Jc4H.pdf

Vincent VIGUIÉ275, chercheur au CNRS
auditionné dans le cadre de la MIE et auteur de l’étude “Faire face aux canicules à Paris
sans climatisation”276, montre par exemple qu’il est possible de réduire la température
moyenne de la ville jusqu’à 4,2°C la nuit et de réduire la consommation électrique de
60% en mettant en place trois mesures : la végétalisation (création de parcs et espaces
verts irrigués correspondant à 10% de la ville), l’urbanisme bioclimatique (isolation des
bâtiments et intégration de revêtements à l’albédo élevé à l’exception des bâtiments 
patrimoniaux) et la sobriété (augmentation de la température de consigne de la
climatisation de 23 à 26°C pour les bureaux et à 28°C pour le résidentiel).

Le toit de l’école primaire Louis Blanc dans
le 10e arrondissement a par exemple été repeint en blanc, pour une baisse de
température d’environ 6°C dans la salle du dernier étage

Tiens, je découvre les altane, ces terrasses typiques de Venise, que l'on pourrait installer par dessus les toits en pente de Paris !


Ah, tiens, il y est mentionné les incompatibilités entre immeubles classés et clim, donc 1 partout balle au centre !

Y a plein d'autres trucs (réseau de froid utilisant la Seine, etc.), c’est très intéressant !

[Morningkill]

Ça fait deux semaines que je voyage à Tokyo puis Taïwan, ils ont pas reçu le mémo, clairement .. yen a partout (bus, train, metro, temple, hôtel quelque soit le prix, magasins ...) tout le temps.

Ma femme, sensibilisée mais  peu renseignée sur la question (hors activisme vegan) en est écoeuré et se demande pourquoi elle se fait chier a limiter la clim en voiture en france (électrique en plus, donc decarbonee)

Ton argument, c'est ailleurs "ils font de la merde, faisons pareil" ?

Oui, quand j'étais à Hong-Kong tout était climé, y compris le métro. Pourtant, ce dont j'aurais aimé dont on s'inspire, per exemple en matière de métro, c'était sa propreté, son silence, son absence de courant d'air puisque tout les quais étaient "isolés" des rames de chemin de fer par des structures transparentes avec portes ne s'ouvrant que lorsque celles des rames de métro s'ouvraient.

Dans les autres points qui m'ont fait crier "pourquoi y a pas ça en France !", il y avait le fléchage des itinéraires pédestres en ville, l'omniprésence et le signalement des WC dans les rues, le fait de pouvoir passer à travers les hall des immeubles pour les traverser et rejoindre les rues de l'autre côté, les passerelles piétonnes couvertes qui longent les 1er étages pour créer un 2e niveau de rues piétonnes.

Ça, c'était du développement durable

Euh oui c est bien mais ça vraiment de rapport avec la clim...

C est pas tant mon argument de faisons de la merde aussi que se demander pourquoi la France avec son électricité très peu carbonée devrait sacrifier ses citoyens - je veux dire @vivien disait de mémoire "oui y aura des morts c'est comme ça, non à la clim"
et y a sans doute des solutions, mais bon, ils annoncent 40 (43 j' ai même vu) à Bordeaux mardi... J' ai un leger doute sur les solutions non clim sur des bâtiments existants, genre hôpitaux ou école


Et le gars qui dit qu il faut végétaliser 10% de Paris , autant dans l,absolu je suis très pour, j' adore les arbres et encore plus les mélanges hyper-urbains/ nature genre central park ou le shinjuku goyen à Tokyo mais en vrai, on en parle'du prix du M2 a Paris ? On paye ça comment ?
Et. J imagine qu une végétalisation demande un certain temps (et c est pas trop coûteux en eau ? Vraie question)

[Qui Revient de Loin]

Végétalisation, clim, ne sont que 2 des multiples approches.

Et pour la végétalisation, c'est pas une approche à la central par, c'est plus de transformer des places de parking en min-jardin, planter des allées d'arbres le long des routes, etc.

Oui, la végétalisation prend un certains temps, pourtant si on l'avait fait en 2000, les arbres auraient déjà 25 ans.

Mais de la terre avec des buissons, des mares, des herbes, c'est déjà efficace et ça pousse en 3-5 ans.

ET la clim, bien utilisée, est aussi un élément de solution à appliquer, oui. couvrir les façades des immeubles hausmaniens de clim, beaucoup moins.

[Mugen]

(...) je ne vois pas en quoi compartimentaliser les quais de métro engendrerait une conso accrue (si ce n’est en matière première/à l’installation) ?

Dans le système utilisé en France, les portes ont un mécanisme d'ouverture automatique, et des écrans.

[cdang]

se demander pourquoi la France avec son électricité très peu carbonée devrait sacrifier ses citoyens - je veux dire @vivien disait de mémoire "oui y aura des morts c'est comme ça, non à la clim"

Parce que la clim, en réchauffant les rues, aggrave le problème (oui, la chaleur extraite du logement ne disparaît pas dans les limbes).

C'est peut-être rapide à mettre en œuvre, mais ce n'est pas une solution, c'est un palliatif à très court terme et surtout un sur-problème.