CasusNO

En même temps, à 21€ le livre et en attendant la nouvelle VF, si elle sort, si le jeu vous tente et que vous avez besoin de la VF, il ne faut pas hésiter.

Solaris a écrit : ↑lun. sept. 09, 2019 6:54 pm Polaris, tel quel, fonctionne très bien, c'est juste trop lourd pour moi

Je dois avouer que c'est une réputation que je ne comprends pas pour Polaris.
Le système : 1d20 sous compétences avec bonus/malus. Voilà, c'est fini.

95% des jeux sur lesquels les gens s'émerveillent ici ne proposent pas plus.
Le tort de Polaris ? avoir voulu donner des outils au mj.
Tu veux savoir comment faire un combat sous-marin : on te donne des règles. Combien de jeu med-fan existe et ne propose aucune règle, ne serait-ce que sur le combat à cheval ? Y a pas de règles, ouaih, génial, c'est simple.
Ben pour Polaris, les règles te semblent trop lourdes ? Tu les enlèves et tu mets des bonus/malus au pif comme tout le monde fait pour les jeux dits "fluides".
Les dégats ? une moyenne pour les armes, ça donne vite fait des niveaux de blessures et puis voilà. Simple et c'est proposé dans le bouquin.

En gros, Polaris est loin d'être parfait, mais j'ai l'impression que les gens n'ont lu que les options dans la mécanique du jeu et oublié tous les conseils pour faire simple.
Oui, s'il faut faire jouer toutes les options, c'est touffu. Mais au moins, le mj a une base d'information pour se donner une idée de comment faire ou pas. En résumé, on reproche à Polaris d'avoir fourni au mj une piste de réflexion pour gérer des dizaines de cas particuliers, là où des jeux soit-disant simples (pour moi, simpliste) ne donnent aucune info.
Bizarre, non ?

C'est un peu le même problème avec Rolemaster qui lui a donné sa réputation de lourdeur.

D'un autre côté , présenter toutes les options en un seul livre donne le sentiment que si on n'utilise pas tout on va passer à côté du système. Même si on a conscience de la dimension modulaire et du fait que le livre est une boîte à outils, je pense que la masse d'information présentée pèse sur la lecture de beaucoup de gens.

Personnellement j'ai apprécié , par exemple , de pouvoir lire Fate Accélérateur a côté de Fate Core alors qu'objectivement ce dernier n'est pas plus compliqué que le premier. Il y'a juste plus de conseils et plus d'options.

@Sam Spade

Étant Meneur de JDR denses depuis pas mal de temps , je comprends ton étonnement devant la barrière que peut représenter un JDR offrant des mécaniques détaillées pour certains.

Cependant, je ne pense pas qu’il faille y voir un reproche pur fait à Polaris.... c’est plus une question de pratique de jeu et donc de comment les gens envisagent leur passion JDR.

Qui peut le plus peut le moins ... oui c’est une certitude et beaucoup de JDRs dits « crunchy » peuvent l’être bien moins si le Meneur le souhaite. MAIS, car il y a un mais , cette simplification à partir d’une offre dense est rarement guidée et pilotée pas à pas par ces JDR.

Les personnes préférant les JDR plus « casual » ou « plug and play » ne cherchent pas une offre très au dessus de leurs besoins qu’ils devront élagués par des recherches personnelles (aussi simples soient elles). Ces personnes recherchent des jeux directement utilisables avec un temps de préparation et d’explication aux joueurs réduit au minimum ... c’est souvent par manque de temps , ou par une légitime non envie d’investir trop d’énergie dans la préparation des parties.

De l’autre côté les gens comme moi aiment piocher dans une proposition dense des outils pour leur propre création, avoir des mécaniques plus descriptives qu’ils peuvent étudier et bidouiller.... bref avoir des JDR plutôt bac à sable et boîte à outil ...

Ces deux approches sont complémentaires... et certains passent d’ailleurs de l’une a l’autre selon les goûts ou les moments de leur vie de Roliste....

Ce qui est curieux, c'est qu'on a des dizaines (voir des centaines) de hack sur des jeux "simples" pour mieux coller aux attentes de certains meneurs, et que ce procédé ne choque personne, voir engendre des dizaines de pages de discussions pour simuler un point précis. Et le jeu est toujours réputé "simple"
L'argument expliquant que c'est par facilité et rapidité de lecture ne tient pas franchement la route face à ce phénomène.

Là, où je suis par contre d'accord, c'est que les lecteurs d'un ouvrage comme Polaris semble penser qu'il faille tout utiliser pour apprécier pleinement le système. Même si les auteurs (euh, j'ai un doute Ralph B était tout seul ou pas ?) précisent toutes les deux pages : cette option n'est pas obligatoire.

La v3.1 est même en deux bouquins avec la majorité des options dans un des deux bouquins (à vérifier, je n'ai pas cet ouvrage).

Je finis par être inquiet : est-ce qu'un jeu simple, c'est jeu qui fait 50 pages ? Quitte à ignorer des dizaines de problématique qu'aura le mj, mais le mj est bon, il saura se débrouiller ?
Du coup, par définition, un jeu compliqué fait plus de 50 pages ? Un très compliqué 200 pages ?

On dit que si une joueuse a plus de six trucs à retenir sur sa feuille de personnage, c'est trop pour elle. Le jeu devient compliqué. C'est là que se niche la complexité d'un jeu : le nombre de variables signifiantes qu'il faut prendre en compte pour faire des choix. Les jeux les plus simples sont ceux où les choix sont oui ou non. Plus on ajoute de variables et de choses à retenir, plus un jeu se complexifie par sa propre masse.
L'élégance d'un système ou sa maniabilité brute (quand on n'a rien autour), ça ne dit rien d'un jeu. Mais si, sur une résolution sim^ple, on ajoute des surcouches de données et de variables, ou d'options, ou de variations, alors quoi qu'il arrive, ça devient un jeu compliqué.

Sam Spade a écrit : ↑dim. sept. 15, 2019 8:12 pm Je finis par être inquiet : est-ce qu'un jeu simple, c'est jeu qui fait 50 pages ? Quitte à ignorer des dizaines de problématique qu'aura le mj, mais le mj est bon, il saura se débrouiller ?
Du coup, par définition, un jeu compliqué fait plus de 50 pages ? Un très compliqué 200 pages ?

On dérive un peu du sujet, mais oui, pour ce qui me concerne, la concision est une vertu.

Je comprends tout à fait que certains soient dans un trip simulationniste, où chaque situation à laquelle les PJs vont être confrontée est couverte par les règles.

Pour moi, cette lourdeur là est inutile. Elle n'apporte rien qui me plaise en jeu, et se met souvent en travers de l'histoire. 

Je compte sur les doigts de la main du baron Empain le nombre de jeux de plus de 100-120 pages que j'ai lus ces dernières années, et je m'en porte fort bien. 50 pages sur le système, c'est encore bien souvent trop pour moi. 

Mais ce n'est pas sale, chacun son trip. 
 

Le Grümph a écrit : ↑lun. sept. 16, 2019 12:43 am On dit que si une joueuse a plus de six trucs à retenir sur sa feuille de personnage, c'est trop pour elle. Le jeu devient compliqué. C'est là que se niche la complexité d'un jeu : le nombre de variables signifiantes qu'il faut prendre en compte pour faire des choix. Les jeux les plus simples sont ceux où les choix sont oui ou non. Plus on ajoute de variables et de choses à retenir, plus un jeu se complexifie par sa propre masse.
L'élégance d'un système ou sa maniabilité brute (quand on n'a rien autour), ça ne dit rien d'un jeu. Mais si, sur une résolution sim^ple, on ajoute des surcouches de données et de variables, ou d'options, ou de variations, alors quoi qu'il arrive, ça devient un jeu compliqué.

Totalement d’accord avec ça ... et c’est pour cela qu’il faut évaluer la complexité d’un jeu avec une finesse dépassant son ensemble de règles .
Car c’est au final en effet le nombre et la diversité des règles qu’un joueur doit maîtriser à la table qui construit l’effet réel de complexité ressentie.

Cela veut dire que des choix de cadre de jeu ou de type de personnages peuvent réduire la complexité.... mais une bonne feuille de personnage intelligente et/ou des outils de jeu (cartes , tokens etc ...) vont eux aussi réduire cette complexité.

Enfin surtout ... n’oublions pas que la notion de complexité n’est pas une échelle acceptable de jugement de valeur sur un jeu. La complexité est avant tout un choix, une affaire de goût , que ce soit côté auteur ou côté joueurs.

L’accessibilité.... qui est un tout autre sujet ... est ELLE une notion portant un jugement de valeur légitime sur une offre ludique

Personnellement j'ai un autre indicateur : la durée de création d'un personnage... A la table, on crée habituellement les perso en moins de 30min : combien faut-il pour polaris ? De même, le jour où j'ai testé, j'ai mis 3h.

En dehors de ça, il y a d'autre truc qui me font grogner sur ce genre de système... Par exemple le nombre de compétences : la trentaine de compétences pour moi, c'est beaucoup trop ( et il y a souvent trop de recoupement). Et ça, c'est plus difficile a élaguer dans devoir aussi reprendre la création.

Un système de jeu, ce n'est pas qu'une mécanique de résolution de base, sinon les jeux complexes n'existent pas. Un système, c'est un ensemble...

L'encart expliquant que, si on a assez dans une compétence pour réussir automatiquement, on ne jette pas les dés fait une page dans Polaris.
Une page.

LG : j'avais lu la même chose, que la plupart des gens ont une comptabilité qui fonctionne en 1, 2, 3, 4 beaucoup et c'est toujours pertinent quand on fait un jeu. Après dans Polaris, on est plus typiquement dans le cas où on te dit "joueurs, dites ce que vous voulez faire et la MJ gère tout en mode boîte noire".

A Polaris, rien que la création d'un perso m'a séché. Je me suis dit "si un perso crève je suis mal" ou bien j'en fait faire 2 par joueur ou des prétirés au cas où ?
Polaris devrait sortir dans une version similaire à Anarchy pour Shadowrun, donc on verra bien.
 

Solaris a écrit : ↑lun. sept. 16, 2019 10:07 am
Polaris devrait sortir dans une version similaire à Anarchy pour Shadowrun, donc on verra bien.
 

Philippe Tessier a publiquement évoqué l'idée en tout cas. Et il faut dire que ce serait une bonne chose : remplacer la liste des stations avec leur population par un tas de pitch de scénario, marquer clairement quel matos est accessible aux PJs, faire des archétypes clairs pour qu'on se rende compte une bonne fois de ce qu'on joue...

nerghull a écrit : ↑lun. sept. 16, 2019 10:12 am

Solaris a écrit : ↑lun. sept. 16, 2019 10:07 am
Polaris devrait sortir dans une version similaire à Anarchy pour Shadowrun, donc on verra bien.

Philippe Tessier a publiquement évoqué l'idée en tout cas. Et il faut dire que ce serait une bonne chose : remplacer la liste des stations avec leur population par un tas de pitch de scénario, marquer clairement quel matos est accessible aux PJs, faire des archétypes clairs pour qu'on se rende compte une bonne fois de ce qu'on joue...

Et je ne sais plus si c'est dans la 3, mais proposer des regroupements de PJ pour faire jouer car Polaris reste un jeu à factions et réunir certains "archétypes" de persos est parfois compliqué.
 

Merci pour la réponse 

Sam Spade a écrit : ↑dim. sept. 15, 2019 8:12 pm Ce qui est curieux, c'est qu'on a des dizaines (voir des centaines) de hack sur des jeux "simples" pour mieux coller aux attentes de certains meneurs, et que ce procédé ne choque personne, voir engendre des dizaines de pages de discussions pour simuler un point précis. Et le jeu est toujours réputé "simple"
L'argument expliquant que c'est par facilité et rapidité de lecture ne tient pas franchement la route face à ce phénomène.

Là, où je suis par contre d'accord, c'est que les lecteurs d'un ouvrage comme Polaris semble penser qu'il faille tout utiliser pour apprécier pleinement le système. Même si les auteurs (euh, j'ai un doute Ralph B était tout seul ou pas ?) précisent toutes les deux pages : cette option n'est pas obligatoire.

La v3.1 est même en deux bouquins avec la majorité des options dans un des deux bouquins (à vérifier, je n'ai pas cet ouvrage).

Je finis par être inquiet : est-ce qu'un jeu simple, c'est jeu qui fait 50 pages ? Quitte à ignorer des dizaines de problématique qu'aura le mj, mais le mj est bon, il saura se débrouiller ?
Du coup, par définition, un jeu compliqué fait plus de 50 pages ? Un très compliqué 200 pages ?

En fait, oui, c'est d'ailleurs pour cela que niveau règles, Polaris ne me fait pas si peur que ça. C'est comme Pathfinder, tu as une base simple ( et oui, comme cela a été dit y'a même des moyens de faire des tests non aléatoires ) et plein de règles optionnelles / spécifiques.

Et là, tu as plusieurs genre de MJs, notamment ceux qui vont se dire qu'il faut prendre en compte TOUTES les règles ( et là le jeu devient imbuvable en effet ), soit ceux qui se  concentrent sur les règles de base et ajustent les optionnelles ( ce que je vais faire ).

Et en plus, j'ai un joueur joker qui fait de la plongée et qui pourra me dire simplement si à telle ou telle profondeur les soucis.