CasusNO

Lord Foxhole a écrit : ↑jeu. avr. 13, 2017 11:22 pm

Orlov a écrit : ↑jeu. avr. 13, 2017 7:01 pm En revanche, l'archéologie soviétique a littéralement inventé les Scythes en réunissant dans un même ensemble des cultures fort différentes et en promouvant cet amalgame au rang d'ancêtres des Soviétiques (bon à vrai dire, c'est aussi ce qu'a fait la III° République en "inventant" les Gaulois si je ne me trompe pas).

Globalement, avant 1870, les Français sont les descendants des Francs... Un peuple germanique.
Après 1870, curieusement, on découvre que les Français sont en réalité les descendants des Gaulois !

En suivant le sujet, je pensais justement à ça. On est en pleine période où le nationalisme se développe et Napoléon III balance le fameux nos ancêtres les gaulois. La moustache devient même à la mode!

Orlov a écrit : ↑jeu. avr. 13, 2017 7:01 pmEn revanche, l'archéologie soviétique a littéralement inventé les Scythes en réunissant dans un même ensemble des cultures fort différentes et en promouvant cet amalgame au rang d'ancêtres des Soviétiques (bon à vrai dire, c'est aussi ce qu'a fait la III° République en "inventant" les Gaulois si je ne me trompe pas).

Histoire de couper les mouches en quatre, notons que le nom des Scythes se rencontre déjà chez les auteurs antiques (dont l'incontournable Hérodote). Mais même avec ces textes, ça reste très compliqué de savoir exactement quoi mettre derrière ce nom, ce qui laisse des boulevards aux récupérations, inventions, fusions et amalgames variés.

Lord Foxhole a écrit : ↑jeu. avr. 13, 2017 11:22 pm

Orlov a écrit : ↑jeu. avr. 13, 2017 7:01 pm En revanche, l'archéologie soviétique a littéralement inventé les Scythes en réunissant dans un même ensemble des cultures fort différentes et en promouvant cet amalgame au rang d'ancêtres des Soviétiques (bon à vrai dire, c'est aussi ce qu'a fait la III° République en "inventant" les Gaulois si je ne me trompe pas).

Globalement, avant 1870, les Français sont les descendants des Francs... Un peuple germanique.
Après 1870, curieusement, on découvre que les Français sont en réalité les descendants des Gaulois !

Et inversement, des comparaisons évidentes dès qu'on prend un peu de recul ont posé, ou posent toujours, beaucoup de problèmes. Dans le courant du XIXe siècle, quand on a redécouvert le sumérien et l'akkadien et qu'on s'est rendu compte que tout un bout de la Genèse (le mythe du Déluge et de l'Arche de Noé) ne venait pas tout à fait de la Parole de Dieu en première édition exclusive mais avait été déjà écrit dans l'épopée de Gilgamesh, élaborée en Mésopotamie, le Pape a largement fait la tronche. (Oh, et à l'époque de ces découvertes linguistiques, la Mésopotamie se trouvait sur le territoire de l'empire ottoman => encore plus drôle.)

De nos jours, c'est la mise en évidence croissante des liens profonds entre la Grèce antique et les cultures du Proche-Orient ancien qui fait grincer des dents chez les tenants de conceptions historiques obsolètes comme le "miracle grec" (qui assimile d'ailleurs la culture grecque à une sorte de raison pure et supérieure dont on s'est rendu compte qu'elle était bien éloignée de la réalité). Autre pratique encore courante : la récupération européocentriste de la Grèce et de Rome comme "les racines de la culture occidentale/européenne" (rayez la mention inutile). Or il n'y a pas de raison valable de limiter leur postérité à l'Europe ou à l'Occident, puisque bien des manuscrits grecs, oubliés en Europe, y sont revenus peu avant la Renaissance après avoir connu d'abord une postérité en traduction arabe d'un côté et dans l'empire byzantin de l'autre (empire qu'on oublie souvent). Et il n'y a pas non plus de raisons de faire de la Grèce et de Rome des "racines" comme si tout commençait par elles, alors que ces cultures ont elles-mêmes été influencées par des cultures beaucoup plus anciennes, à commencer par l'Egypte. Bref, les mythes politiques motivés par des idéologies et/ou par des erreurs de la postérité sont encore légions.

Là où ça peut aussi devenir intéressant, c'est de transposer ce type de petits arrangements de la postérité dans un autre univers :
"Laisse-moi parler à ce chef orque, je vais flatter ses ancêtres pour l'amadouer. Oh grand Guruk le Sanglant, votre haute taille et votre courage me semblent bien dignes de vos aïeux les Carmalauchs !"
- "Qu'as-tu dit, misérable humain ? Il m'insulte en déclarant que je descends de ces Carmalauchs mous et lâches ! Les descendants des Carmalauchs vivent dans la tribu d'en face au nord-ouest ! Nous autres des monts du nord-est sommes les vaillants fils des Durak'huyr !" Etc.

Cool ! un moyen de rendre la compétence histoire/archéologie d'un perso plus utile

En revanche, l'archéologie soviétique a littéralement inventé les Scythes en réunissant dans un même ensemble des cultures fort différentes et en promouvant cet amalgame au rang d'ancêtres des Soviétiques (bon à vrai dire, c'est aussi ce qu'a fait la III° République en "inventant" les Gaulois si je ne me trompe pas).

Ce qui est assez ironique c'est que la Scythie antique, pour Hérodote la région entourant la colonie grecque d'Olbia ainsi que les vallées du Borysthène ( le Dniepr actuel) et du Don se trouve sur le territoire de l'actuelle Ukraine. Et on peut comprendre l'acharnement de la Russie à vouloir annexer l'Ukraine, territoire qui le relie à l'histoire antique.
Bon il est vrai qu'à l'époque byzantine, l'Ukraine c'était l'empire Kahzar.
Territoire qui a une riche histoire, donc.

Autre pratique encore courante : la récupération européocentriste de la Grèce et de Rome comme "les racines de la culture

La culture greco romaine est ce qui lie l'Europe occidentale avec l'Afrique du Nord et le proche Orient. Il est dommage que certains hommes politiques ne s'en souviennent pas.

Les Kahzar, ce sont ces cavaliers nomades turcs qui s'étaient convertis au judaïsme? Ah oui, c'est bien eux. Ca fait combien de couches culturelles conflictuelles qui s'empilent sur si peu de surface?

En fait la compétence d'histoire/archéologie bien utilisée, ça peut être aussi destructeur qu'une bombe nucléaire

De retour de Rhodes (je conseille, ce fut un très agréable séjour, avec plein de belles rencontres), je vous mets ici quelques photos de la ville de Lindos qui abrite un très beau site (ancienne acropole sous l'antiquité, puis forteresse des Hospitaliers avant qu'elle ne soit prise par les ottomans)...
... et quelques photos de Rhodes elle-même dont la vieille ville est superbement conservée. Je conseille notamment, si vous allez là bas, la Rue des Chevaliers garanties quasi "comme à l'époque" (et sans échoppe pour touriste).
Si cela peut vous inspirer pour vos descriptions.

Uphir a écrit : ↑mar. avr. 18, 2017 4:44 pm (plein de jolies photos de l'autre colosse de Rhodes)

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Si cela peut vous inspirer pour vos descriptions.

En tous les cas, cette photo a déjà inspiré quelqu'un qui illustra ensuite le DMG 1 d'AD&D...



Et cette image a ensuite inspiré tout un tas d'autres images ... (là, là et là)

Blague à part, je crois que l'image initiale est inspirée par une rue maltaise.

C'est possible, je ne suis pas allé à Malte. Par contre, j'ai découvert au cours de mon séjour que les Hospitaliers, aussi connus sous le nom d'Ordre de Malte, étaient à l'origine à Rhodes. C'est ce que j'ai beaucoup apprécié de ce voyage; le mélange antique-médiéval, là où la Grèce "classique" réunie surtout des sites antiques.

A l'origine l'ordre est créé à Jérusalem au début du 11e siècle, c.à.d. avant la 1e croisade. Donc au départ ils étaient à Jérusalem, puis ensuite à St Jean d'Acre et ce n'est seulement qu'après la perte de la Terre Sainte, fin 13e siècle, qu'ils se sont repliés sur Chypre puis Rhodes, très rapidement dans le courant du 14e siècle, puis Malte au 16e siècle et enfin Rome.

C'est moi, ou à chaque fois ils s'éloignent de la Ville Sainte ? Hmmm, on peut sûrement caler un complot secret là derrière...

Oui, un complot... sarrazin :p

Ils s'éloignent de Jerusalem mais ce rapproche de Rome, centre du pouvoir religieux
Je dis ça, je dis rien

Chypres et Rhodes n'ont pas été envahis par les sarrasins, si ?

Chypres, non, Rhodes, oui : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_ ... .A0_Rhodes