CasusNO

La popularité de D&D incite à estampiller ainsi pour faire de meilleure vente, je suppose.

Meuh a écrit : ↑mer. nov. 03, 2021 6:57 pm Bon je passe outre le nommage "dé de Torche"

Ça, par contre, je plussoie.

1.) Quoi que c'est ?

Limbes, une campagne publiée par les XII Singes dans leur collection Clé en Main.


2.) Vous en avez entendu parler où pour la première fois ?

Vraisemblablement ici, grâce aux présences toujours bienvenues de @Loludian et @Franck XII S

3.) Achat compulsif, impulsif ou réfléchi ?

Réfléchi : je cherchais un scénario pas compliqué à installer avec de potentiels profanes. Un décor contemporain, une ambiance angoissante, une campagne pas monster game – check !

4.) Vous pensiez trouver quoi ?

Une campagne contemporaine sympatoche, pas prise de tête pour être lancée, et idéalement renvoyant vers le LDVELH Le Manoir de l’Enfer pour encore plus sublimer l’atmosphère !

5.) Vous avez trouvé quoi ?

Un travail sérieux de la part de l’auteur, mais sans relief. Soyons honnête, Limbes respecte parfaitement son cahier des charges et le matériel proposé est copieux grâce aux aides de jeu fournies. Mais la campagne présentée peine à convaincre. Je n’en veux même pas à l’intrigue venant du fond des âges, qui certes ne brille pas par son originalité mais fait le job.

C’est juste que le déroulement pose souci : la première partie est très rigide, avec le défaut rédhibitoire à mes yeux du PNJ qui prend une place centrale, et dont une action en direction des joueurs est rendue obligatoire, quoique fassent ces derniers. La suite est aussi peu enthousiasmante : à coups de scènes reconstituées, je continue à avoir l’impression d’évoluer dans une campagne très statique où le rôle du meneur est de distiller des informations au fur et à mesure aux joueurs, sans pouvoir leur laisser beaucoup de marges de manœuvre sur comment ils y accèdent. Le final est sans surprise, mais je dirais qu’il a au moins cette saveur de LDVELH avec des échecs possibles… Je ne doute pas qu’avec une bonne table et un bon meneur, on passera un bon moment mais personnellement, ce qui est présenté ne m’a pas spécialement inspiré.

Notons qu’après la première partie, qui ne m’a déjà pas emballé, le manoir en question n’a plus beaucoup d’importance et tant pis pour mon trip de refaire jouer l’ambiance du Manoir de l’Enfer…

Je termine sur la rédaction, pro mais qui tutoie et prend à partie le lecteur… Franchement, je ne vois pas ce que cet artifice stylistique vient apporter : une volonté de proximité ? une fausse bonne idée avérée ?

6.) Allez vous vous en servir ?

Je reste tenté parce que j’aime bien le pitch de départ, facile à mettre en place, et j’aimerai creuser mon idée de scénariser dans cette vieille bâtisse au lourd passé et coupée de tout, pour retrouver une ambiance flippante comme avec le Manoir de l’Enfer. Je pense que je ne vais garder que quelques morceaux, et probablement les exploiter avec Sombre de @Johan Scipion qui me fait de l’œil en parallèle.

Comme je n’adhère pas du tout à l’intrigue, je repartirai vraisemblablement sur d’autres bases et que je ne garderai que quelques moments d’anthologie (certaines projections dans le passé par exemple). Bref, le matos va partir au labo, on verra bien ce que j’arrive à en obtenir après la sortie des éprouvettes.

7.) En conseilleriez vous l'achat ??

Non, parce que je pense qu’on peut trouver des scénarios / campagnes équivalentes dans moult suppléments (Chill, Sombre déjà cité, etc.) ou revues.

Je vais quand même terminer en disant un mot sur le prix de 32,90 € : pour le format (80 pages A5), j’ai pu lire que certains trouvaient ceci trop cher payé. Même si je suis au final peu enthousiaste sur cette campagne, je pense en revanche que le prix est très honnête : c’est tout en couleur et j’aime beaucoup le travail d’illustrations réalisé. Je suis content que les XII Singes puissent proposer ce genre de format et je pense que c’en est le juste prix pour ceux qui peuvent se le permettre.

La seule réserve que j’émettrais est sur la couverture au même format papier que le reste du livret : elle s’abîme facilement et je trouve dommage qu’elle ne soit pas glacée comme pour les livrets de la collection Initiative du même éditeur.

Meuh a écrit : ↑mer. nov. 03, 2021 6:57 pm

Loludian a écrit : ↑mer. nov. 03, 2021 5:58 pm Ben écoute on a plutôt de très bons retours sur le système (que ce soit les Encagés ou Cthulhu Hack) donc n'hésites pas à expliciter ce qui te dérange dedans. Car pour moi (j'ai choisi sur Dark Monkeys serait en Cthulhu Hack plutôt qu'en autre chose) c'est justement un système parfait pour une enquête avec des personnages qui s'érodent (et donc pour mois c'est très bien pour du Lovecraft).

Les trucs qui me dérangent (et ont dérangé toute la table) après une expérience en tant que PJ sur l'Affaire Deluze :

- Les caracs de D&D je trouve ça bien pour faire du D&D. Mais pour faire de l'enquête horrifique j'ai pas l'impression que ça mette le focus au bon endroit, que ça réponde aux bonnes questions. Je comprends pas cette tendance à rester bloqué sur les règles de D&D quand on est sur des propositions ludiques complètement différentes, comme si c'était l'alpha et l'omega du JDR et qu'on n'avait rien inventé depuis 50 ans.

- Le dé d'usage sur l'enquête. Bon je passe outre le nommage "dé de Torche", qui à l'instar de "jet de sauvegarde", sort complètement les joueurs de l'ambiance. Mais le dé d'usage, si je ne m'abuse, était utilisé chez ceux qui l'ont inventé pour créer un choix stratégique à base de "est ce que je veux employer cette ressource au risque de l'éroder ou bien est ce que je peux m'en passer", d'ailleurs sur les Encagés il y a un dé d'usage "Respect" qui remplit très bien cette fonction. Mais les dé de Torche et de Bagou n'entraînent aucun choix stratégique car ils représentent la capacité à enquêter, ce qui dans un jeu d'enquête constitue le cœur du jeu : aucun joueur ne voudra s'en passer, puisque ça signifierait en substance arrêter de jouer. Donc ces dés n'ont pour effet que de limiter la capacité des joueurs à jouer, avant quoi ils devront raconter que leur personnage se repose. Ce qui donne en jeu des choses extrêmement frustrantes, comme être au beau milieu d'une scène de crime et ne pas pouvoir la fouiller parce que son personnage est fatigué. Je ne me souviens plus comment c'était dans l'Affaire Deluze mais sur les Encagés pour remonter ses ressources d'enquête les règles disent qu'il faut passer un dimanche en famille, donc si on est mercredi et que ses ressources d'enquête sont épuisées, on passe une demie semaine en jeu à regarder ses camarades jouer sans pouvoir relever un indice soit même. D'autant que la mécanique du dé d'usage est très aléatoire : avec un d8 par exemple c'est 9 tirages en moyenne avant de tomber à zéro, mais l'écart type est à 4.5 donc autant dire que certains personnages vont s'épuiser beaucoup plus vite que les autres ! Avoir un personnage qui ne peut plus rien faire parce que pas de bol c'est juste la plaie.

Pour les carac, c'est ainsi dans la VO, donc on n'a pas changé dans la VF. En jeu je trouve que ça fonctionne, et pourtant je ne suis pas adepte de D&D.
Pour le dé de Torche, tu l'aurais nommé comment ? L'idée c'est de représenter le fait que l'on fouille avec une lampe-torche (mais lampe-torche c'est long et moins transverse que Torche, qui permet de jouer aussi en médiéval avec les mêmes termes).
Si un personnage ne peut plus rien faire c'est qu'il a été trop sollicité, ou qu'il a porté le jeu tout seul. L'intérêt de cette attrition c'est justement que les joueurs soient obligés de se passer le relais sur l'enquête, parce que si un seul fait tous les tests, il sera vite à 0.
 

Loludian a écrit : ↑jeu. nov. 04, 2021 1:10 pm Pour les carac, c'est ainsi dans la VO, donc on n'a pas changé dans la VF. En jeu je trouve que ça fonctionne, et pourtant je ne suis pas adepte de D&D.

Je n'irais pas jusqu'à dire que ça ne fonctionne pas, mais ça me donne l'impression de cuisiner avec des outils de mécanicien : c'est possible mais c'est pas le plus pratique.

Loludian a écrit : ↑jeu. nov. 04, 2021 1:10 pm Pour le dé de Torche, tu l'aurais nommé comment ?

Je sais pas, dé de Fouille tout simplement ? Je vois bien l'idée avec la lampe-torche mais je ne connais pas un rôliste qui, lorsqu'on prononce le mot "torche", ne s'imagine pas un bout de bois enflammé à l'extrémité.

Loludian a écrit : ↑jeu. nov. 04, 2021 1:10 pm Si un personnage ne peut plus rien faire c'est qu'il a été trop sollicité, ou qu'il a porté le jeu tout seul. L'intérêt de cette attrition c'est justement que les joueurs soient obligés de se passer le relais sur l'enquête, parce que si un seul fait tous les tests, il sera vite à 0.

Comme je faisais remarquer plus haut la durée de vie d'un dé d'usage est bien trop aléatoire pour servir cet objectif : même si les joueurs se partagent équitablement le relèvement d'indices, il y en aura un qui se retrouvera à 0 bien avant les autres, il n'a pas du tout à porter le jeu tout seul pour que ça arrive. Du coup si le but de cette règle était de pousser la table à se partager le spotlight, il est vrai qu'elle empêchera le cas extrême du joueur faisant tout tout seul (et encore, s'il a de la chance sur ses tirages il peut le faire longtemps) mais sinon elle produit l'effet inverse en créant un déséquilibre artificiel. C'est embêtant non ?

Meuh a écrit : ↑jeu. nov. 04, 2021 2:22 pm

Loludian a écrit : ↑jeu. nov. 04, 2021 1:10 pm Pour les carac, c'est ainsi dans la VO, donc on n'a pas changé dans la VF. En jeu je trouve que ça fonctionne, et pourtant je ne suis pas adepte de D&D.

Je n'irais pas jusqu'à dire que ça ne fonctionne pas, mais ça me donne l'impression de cuisiner avec des outils de mécanicien : c'est possible mais c'est pas le plus pratique.

Loludian a écrit : ↑jeu. nov. 04, 2021 1:10 pm Pour le dé de Torche, tu l'aurais nommé comment ?

Je sais pas, dé de Fouille tout simplement ? Je vois bien l'idée avec la lampe-torche mais je ne connais pas un rôliste qui, lorsqu'on prononce le mot "torche", ne s'imagine pas un bout de bois enflammé à l'extrémité.

Loludian a écrit : ↑jeu. nov. 04, 2021 1:10 pm Si un personnage ne peut plus rien faire c'est qu'il a été trop sollicité, ou qu'il a porté le jeu tout seul. L'intérêt de cette attrition c'est justement que les joueurs soient obligés de se passer le relais sur l'enquête, parce que si un seul fait tous les tests, il sera vite à 0.

Comme je faisais remarquer plus haut la durée de vie d'un dé d'usage est bien trop aléatoire pour servir cet objectif : même si les joueurs se partagent équitablement le relèvement d'indices, il y en aura un qui se retrouvera à 0 bien avant les autres, il n'a pas du tout à porter le jeu tout seul pour que ça arrive. Du coup si le but de cette règle était de pousser la table à se partager le spotlight, il est vrai qu'elle empêchera le cas extrême du joueur faisant tout tout seul (et encore, s'il a de la chance sur ses tirages il peut le faire longtemps) mais sinon elle produit l'effet inverse en créant un déséquilibre artificiel. C'est embêtant non ?

Pour Fouille non, car Paul Baldowski voulait qu'on garde un objet, et pas une action.
 

Pas très cohérent vu que Bagou non plus n'est pas un objet...
Après c'est normal que ça soit difficile à nommer puisque ça représente quelque chose d'entièrement artificiel. Avoir perdu son Respect, ne plus avoir la Santé, comme être à court de Flèches, ça veut dire exactement ce que ça veut dire. Mais être à court de "Bagou" ou de "Torche" ça ne renvoie à rien de réel, ce qui me renforce dans l'idée que cette mécanique est foireuse.
Enfin bref c'est pas votre faute en tant qu'éditeurs
si ce n'est d'avoir choisi d'éditer ce jeu et de publier les Encagés avec ce système

Meuh a écrit : ↑jeu. nov. 04, 2021 2:46 pm Pas très cohérent vu que Bagou non plus n'est pas un objet...
Après c'est normal que ça soit difficile à nommer puisque ça représente quelque chose d'entièrement artificiel. Avoir perdu son Respect, ne plus avoir la Santé, comme être à court de Flèches, ça veut dire exactement ce que ça veut dire. Mais être à court de "Bagou" ou de "Torche" ça ne renvoie à rien de réel, ce qui me renforce dans l'idée que cette mécanique est foireuse.
Enfin bref c'est pas votre faute en tant qu'éditeurs
si ce n'est d'avoir choisi d'éditer ce jeu et de publier les Encagés avec ce système

Meuh a écrit : ↑jeu. nov. 04, 2021 2:46 pm Pas très cohérent vu que Bagou non plus n'est pas un objet...
Après c'est normal que ça soit difficile à nommer puisque ça représente quelque chose d'entièrement artificiel. Avoir perdu son Respect, ne plus avoir la Santé, comme être à court de Flèches, ça veut dire exactement ce que ça veut dire. Mais être à court de "Bagou" ou de "Torche" ça ne renvoie à rien de réel, ce qui me renforce dans l'idée que cette mécanique est foireuse.
Enfin bref c'est pas votre faute en tant qu'éditeurs
si ce n'est d'avoir choisi d'éditer ce jeu et de publier les Encagés avec ce système

Extrement dur la critique.
Le concept "Torche" me semble très clair, au contraire, ca permet d'illuminer notre chemin quand nous sommes dans le noir ( c'est un sens tout à fait figuratif).

Fragle a écrit : ↑jeu. nov. 04, 2021 3:00 pm Le concept "Torche" me semble très clair, au contraire, ca permet d'illuminer notre chemin quand nous sommes dans le noir ( c'est un sens tout à fait figuratif).

Alors oui mais quand on se retrouve à jouer ça (vécu à peu de choses près) :
- Ok je vais interroger les voisins pendant que tu fouilles la maison ?
- Je peux pas.
- Pourquoi ?
- J'ai plus de torches. Par contre il me reste du bagout, on peut inverser.
C'est un dialogue qui n'aurait aucun sens dans la réalité et ça sort toute la table de l'ambiance.

Meuh a écrit : ↑jeu. nov. 04, 2021 3:16 pm

Fragle a écrit : ↑jeu. nov. 04, 2021 3:00 pm Le concept "Torche" me semble très clair, au contraire, ca permet d'illuminer notre chemin quand nous sommes dans le noir ( c'est un sens tout à fait figuratif).

Alors oui mais quand on se retrouve à jouer ça (vécu à peu de choses près) :
- Ok je vais interroger les voisins pendant que tu fouilles la maison ?
- Je peux pas.
- Pourquoi ?
- J'ai plus de torches. Par contre il me reste du bagout, on peut inverser.
C'est un dialogue qui n'aurait aucun sens dans la réalité et ça sort toute la table de l'ambiance.

J'ai quand même l'impression qu'il s'agit avant tout d'une question de role-play. Beaucoup de jeux ont des éléments méta, points de force, de ressource ou de destin, et dans maints jeux, la question de "qui a le meilleur score en conduire" pour décider de qui va conduire peut se poser...
Tout est question de role-play, les joueurs peuvent (ou devraient, s'ils veulent nourrir la fiction du jeu) habiller l'emploi d'un élément extradiégétique d'un peu de jeu, ils ne sont pas obligés de laisser la mécanique des règles piloter leurs actions et leurs dialogues dans le jeu. Je vais conduire, parce que j'ai pour habitude de toujours conduire quand je suis en voiture, pas parce que j'ai 65 en conduite et toi 35...
En tout cas, ça n'a rien de propre à Cthulhu Hack.

Meuh a écrit : ↑jeu. nov. 04, 2021 2:46 pm Pas très cohérent vu que Bagou non plus n'est pas un objet...
Après c'est normal que ça soit difficile à nommer puisque ça représente quelque chose d'entièrement artificiel. Avoir perdu son Respect, ne plus avoir la Santé, comme être à court de Flèches, ça veut dire exactement ce que ça veut dire. Mais être à court de "Bagou" ou de "Torche" ça ne renvoie à rien de réel, ce qui me renforce dans l'idée que cette mécanique est foireuse.
Enfin bref c'est pas votre faute en tant qu'éditeurs
si ce n'est d'avoir choisi d'éditer ce jeu et de publier les Encagés avec ce système

Mais en vrai, être à court de Bagou c'est que t'es crevé, t'en as mrre, t'as pas envie de voir des gens. C'est concret.

Idem pour Torche, tu n'arrives plus à te concentrer.

Et pour le mot Bagou, ça n'a été possible que parce qu'on ne pouvait pas mettre Clopes ou Cigarettes comme caractéristique dans un jeu dans un livre francophon.

Loludian a écrit : ↑jeu. nov. 04, 2021 4:04 pm Mais en vrai, être à court de Bagou c'est que t'es crevé, t'en as mrre, t'as pas envie de voir des gens. C'est concret.
Idem pour Torche, tu n'arrives plus à te concentrer.

L'explication intradiégétique d'avoir l'un épuisé mais pas l'autre, c'est "je suis crevé pour interroger mais pas pour fouiller" ou inversement "je suis crevé pour interroger mais pas pour fouiller". C'est peut être juste moi et la table avec qui je jouais mais on avait vraiment du mal à se représenter ça, à le jouer sans que ça sonne un truc complètement artificiel qui frustre tout le monde plutôt que d'apporter des choses. D'autant qu'on parle d'une fatigue qui dure potentiellement des jours.

Meuh a écrit : ↑jeu. nov. 04, 2021 5:16 pm

Loludian a écrit : ↑jeu. nov. 04, 2021 4:04 pm Mais en vrai, être à court de Bagou c'est que t'es crevé, t'en as mrre, t'as pas envie de voir des gens. C'est concret.
Idem pour Torche, tu n'arrives plus à te concentrer.

L'explication intradiégétique d'avoir l'un épuisé mais pas l'autre, c'est "je suis crevé pour interroger mais pas pour fouiller" ou inversement "je suis crevé pour interroger mais pas pour fouiller". C'est peut être juste moi et la table avec qui je jouais mais on avait vraiment du mal à se représenter ça, à le jouer sans que ça sonne un truc complètement artificiel qui frustre tout le monde plutôt que d'apporter des choses. D'autant qu'on parle d'une fatigue qui dure potentiellement des jours.

C'est pas de la fatigue dans les deux cas. C'est du mal à se concentrer pour Torche, et un ras le bol de social dans l'autre.

Et globalement c'est un truc qui arrive peu à table quand même. Quand on a fait les tests des Encagés, c'est arrivé trois à cinq fois qu'un perso soit à court de l'un ou de l'autre, durant toute la campagne.
Et il n'y a pas que le dimanche pour récupérer, il y a la résolution des problèmes persos.

Et en outre ça simule bien le côté "écoute prends un jour de repos, je vois que t'en peux plus" qu'on voit dans les séries télé policières.

Maintenant si ça ne te convient pas comme système pas de soucis, les goûts et les couleurs tout ça. Mais les Encagés est surtout une enquête avant d'être une campagne Cthulhu Hack. Donc ça peut facilement se jouer avec un autre système.

Meuh a écrit : ↑jeu. nov. 04, 2021 5:16 pm

Loludian a écrit : ↑jeu. nov. 04, 2021 4:04 pm Mais en vrai, être à court de Bagou c'est que t'es crevé, t'en as mrre, t'as pas envie de voir des gens. C'est concret.
Idem pour Torche, tu n'arrives plus à te concentrer.

L'explication intradiégétique d'avoir l'un épuisé mais pas l'autre, c'est "je suis crevé pour interroger mais pas pour fouiller" ou inversement "je suis crevé pour interroger mais pas pour fouiller". C'est peut être juste moi et la table avec qui je jouais mais on avait vraiment du mal à se représenter ça, à le jouer sans que ça sonne un truc complètement artificiel qui frustre tout le monde plutôt que d'apporter des choses. D'autant qu'on parle d'une fatigue qui dure potentiellement des jours.

C'est p'tet le "ils me font tous chier, j'ai juste envie de voir personne"... Ou l'inverse... J'arrive plus à me concentrer devant mon PC, mais à la réunion qui suit, en discutant avec des gens, j'suis performant...

Mais encore une fois, j'ai juste découvert le système, pas pratiqué.