Attention ! Derrière toi, un Ninja ! (L5R, Qin, Tenga...)

[Inigin]

Petite question concernant les jets d'observation dans L5A.
Dans certains jeux, on trouve l'observation, le fameux "Trouver Objet Caché", l'Investigation, la perception... 
Ici, je n'arrive pas a trouver la bonne combinaison dans certaines circonstances :

Trouver un objet caché dans une pièce ? 
Repérer un personnage dans une foule ?

Je pense que concernant les anneaux on a des pistes (chercher un indice = Eau, analyser un élément pour chercher un détail = Air) ok, mais quelle compétences y associer ?

Dans la nature ça serait surement Survie. Mais dans une chambre ?
Et pour mon autre question "Repérer un personnage" lambda (un sbire par exemple) ?

Help please !

Perception + Enquête.
Ah, on me souffle que tu parles de la v5. Il y a un encart page 170 (du livre de base) de la version anglaise, the art of investigation. Curieusement ça ne répond pas à la recherche sur une chambre. Skulduggery je dirais si c'est vraiment caché, Gouvernement si c'est juste chercher un indice (contenu) dans des papiers administratifs, Culture si c'est parmi des objets.
 

[Thibor]

En quelle édition ? En 4e c'est enquête. Et tu as des spécialisations en fonction ensuite.

edit: ne pas rafraîchir la page c'est le mal. Grillé par Inigin...

[Inigin]

lui-même grillé par rosco, mais c'est pour insister sur l'importance de préciser l'édition

[Poliakhoff]

Ah pardon je parle de la 5eme édition... Vu que y la notion d'anneaux dans ma question, ça me paraissait évident, je savais pas qu'il y avait les anneaux feu/eau etc... dans la V4. Mille pardons !!

J'ai trouvé l'encart "enquêter" dans le livre de base mais il ne parle pas des situations que j'ai listées et qui pourtant, sont courantes dans les JDR...

Nature sauvage : Survie
Grande ville : Commerce ou Magouilles
Petite ville : Travail manuel
Cour prestigieuse : Culture ou Gouvernement
Marché ou quai : Commerce ou Navigation
Sanctuaire ou site religieux : Théologie
Bibliothèque : Gouvernement ou Théologie
Champ de bataille : Tactique

Ou alors j'ai mal compris.. Auquel cas je me dis que pour fouiller = Magouille ?
Mais reperer un personnage dans une foule, je prends quand même la Survie même si on est en ville ?

Edit : On a fait la 1ere session ce matin, après quelques mois de travail, ça fait plaisir de voir que tout s'est bien passé.... J'ai trouvé ce cadre vraiment rafraichissant, après DD, Cthulhu, Star Wars et autres. Un pur régal.

[Rosco]

Ne pas oublier qu'en 5eme ed, les comp sont très très large, c est un choix de designe de jeu,
Tu te cache dans une foule c est magouille, tu cherches une personne dans une foule c est de même, et ainsi de suite.
Le principe c est que la defense d une compétence, c est cette comptence.
Mentier et detecter le mensonge c est sentiment et ainsi de suite.
Le seule illigisme qui reste c est la differentiation main nue/armes de mélée, en rapport avec ce designe

[Loris]

Ah pardon je parle de la 5eme édition... Vu que y la notion d'anneaux dans ma question, ça me paraissait évident, je savais pas qu'il y avait les anneaux feu/eau etc... dans la V4. Mille pardons !!

J'ai trouvé l'encart "enquêter" dans le livre de base mais il ne parle pas des situations que j'ai listées et qui pourtant, sont courantes dans les JDR...

Nature sauvage : Survie
Grande ville : Commerce ou Magouilles
Petite ville : Travail manuel
Cour prestigieuse : Culture ou Gouvernement
Marché ou quai : Commerce ou Navigation
Sanctuaire ou site religieux : Théologie
Bibliothèque : Gouvernement ou Théologie
Champ de bataille : Tactique

Ou alors j'ai mal compris.. Auquel cas je me dis que pour fouiller = Magouille ?
Mais reperer un personnage dans une foule, je prends quand même la Survie même si on est en ville ?

Edit : On a fait la 1ere session ce matin, après quelques mois de travail, ça fait plaisir de voir que tout s'est bien passé.... J'ai trouvé ce cadre vraiment rafraichissant, après DD, Cthulhu, Star Wars et autres. Un pur régal.

Tu ne choisis pas la compétence en fonction du lieu mais en fonction de la nature de ce que tu cherches et/ou la manière dont ça a été caché et/ou de la nature de celui ou celle qui l'a caché. Donc tu utilises "Magouille" si ce que tu cherches est de nature escroque à la petite semaine ou a été planqué par un biffin.
Si ce qui est caché l'a été par un administrateur, un notable, un flic ou si c'est planqué dans des registres administratif : gouvernement.
Quelque part, tu te mets dans la peau du criminel pour le choper, si ça t'aide...

Le cadre est rafraîchissant, c'est vrai.

[Poliakhoff]

Merci @Loris.  Je ne comprenais pas vraiment la réponse de @Rosco ... Donc j'ai pas répondu en attendant de voir d'autres réponses. Surtout "Le principe c est que la defense d une compétence, c est cette comptence" ou je m'interroge encore, normalement dans un JDR on oppose la vigilance a la perception, la psychologie au mensonge, enfin bref deux compétences qui s'opposent, jamais la même ! Mais ici ça a l'air d'être le cas, tu es d'accord avec @Rosco sur ce point ?

Mais je comprends ce que tu veux dire, c'est plus clair dans mon esprit.
Dans le scénario de la boite d'initiation, a la fin les joueurs sont censé apercevoir un personnage partir avec une épée, ce PNJ est un samouraï, mais qui a fait quelque chose de mal, et qui se cache dans la foule. J'hésite donc a leur faire faire un test de Gouvernement (Air) ou Magouille (Air) par exemple, pour le reperer en train de se faire la malle.

Ah c'est pas toujours simple 

[Boz]

Et s'ils ratent tous leur test ? Il se fait la malle sans être repéré, ce qui clôt cette partie de l'aventure ? Possible, mais dommage.

Pour ma part, de ce que j'ai compris dans cette V5, et que j'applique a ma table, c'est que Vigilance et Attention servent de repères pour voir des trucs, un équivalent passif de Trouver Objet Caché, sans test (genre "ceux qui ont plus de 2 repèrent le scorpion qui se fait la malle ou le peigne sur le sol dans la chambre du suspect"), et les tests servent pour l'enquête, c'est à dire l'interprétation des indices.

On ne fait pas de test pour trouver le document dans la pile de manuscrits, mais on fait un test de Composition pour comprendre que c'est le même script que l'autre qu'on a lu un peu plus tôt, pas de test pour voir Bayushi Sugai se faire la malle, mais un test de Magouille pour lui filer le train et decouvrir où il va, pas de test pour trouver le peigne, mais un test de Culture pour comprendre qu'il s'agit d'un peigne de geisha.

C'est ce que j'ai compris, en tous cas, et je parierais bien que c'est ce qui est écrit quelque part dans les règles de la V5. Vigilance et Attention servent de seuil passif pour VOIR les trucs, et ensuite on test les compétences pour enquêter, donc interpréter les indices découverts.

Et ça marche très bien, je trouve.

[Loris]

Et s'ils ratent tous leur test ? Il se fait la malle sans être repéré, ce qui clôt cette partie de l'aventure ? Possible, mais dommage.

Pour ma part, de ce que j'ai compris dans cette V5, et que j'applique a ma table, c'est que Vigilance et Attention servent de repères pour voir des trucs, un équivalent passif de Trouver Objet Caché, sans test (genre "ceux qui ont plus de 2 repèrent le scorpion qui se fait la malle ou le peigne sur le sol dans la chambre du suspect"), et les tests servent pour l'enquête, c'est a dire l'interprétation des indices. On ne fait pas de test pour trouver le document dans la pile de manuscrits, mais on fait un test de Composition pour comprendre que c'est le même script que l'autre qu'on a lu un peu plus tôt, pas de test pour voir Bayushi Sugai se faire la malle, mais un test de Magouille pour lui filer le train et decouvrir où il va, pas de test pour trouver le peigne, mais un test de Culture pour comprendre qu'il s'agit d'un peigne de geisha.

C'est ce que j'ai compris, en tous cas, et je parierais bien que c'est ce qui est écrit quelque part dans les règles de la V5.

1/Un test raté n’est pas toujours l’échec de l’action mais la présence d’une conséquence négative qui peut être l’échec mais aussi autre chose.
2/ Si l’échec n’est pas intéressant pour l’histoire, ne pas faire jeter les dés.

En l’occurrence, s’il est essentiel que les PJs aperçoivent le gugusse, soit tu ne fais pas jeter les dés, soit l’échec est autre chose que ne pas voir (l’apercevoir mais le perdre dans la foule, l’apercevoir mais bousculer quelqu’un et perdre du temps, l’apercevoir mais il les aperçoit aussi, etc.).

[Blondin]

Et s'ils ratent tous leur test ? Il se fait la malle sans être repéré, ce qui clôt cette partie de l'aventure ? Possible, mais dommage.

Pour ma part, de ce que j'ai compris dans cette V5, et que j'applique a ma table, c'est que Vigilance et Attention servent de repères pour voir des trucs, un équivalent passif de Trouver Objet Caché, sans test (genre "ceux qui ont plus de 2 repèrent le scorpion qui se fait la malle ou le peigne sur le sol dans la chambre du suspect"), et les tests servent pour l'enquête, c'est a dire l'interprétation des indices. On ne fait pas de test pour trouver le document dans la pile de manuscrits, mais on fait un test de Composition pour comprendre que c'est le même script que l'autre qu'on a lu un peu plus tôt, pas de test pour voir Bayushi Sugai se faire la malle, mais un test de Magouille pour lui filer le train et decouvrir où il va, pas de test pour trouver le peigne, mais un test de Culture pour comprendre qu'il s'agit d'un peigne de geisha.

C'est ce que j'ai compris, en tous cas, et je parierais bien que c'est ce qui est écrit quelque part dans les règles de la V5.

J'ai compris exactement la même chose que toi, et les scénarios que j'ai lus en V5 déterminaient à quel niveau de Vigilance les PJ pouvaient détecter quelque chose. Il y a peut-être une inspiration du système Gumshoe dans l'esprit, pour le coup (trouver l'indice n'est pas l'étape intéressante, mais le comprendre, interpréter et agir en fonction de celui-ci, oui).

[Boz]

Et s'ils ratent tous leur test ? Il se fait la malle sans être repéré, ce qui clôt cette partie de l'aventure ? Possible, mais dommage.

Pour ma part, de ce que j'ai compris dans cette V5, et que j'applique a ma table, c'est que Vigilance et Attention servent de repères pour voir des trucs, un équivalent passif de Trouver Objet Caché, sans test (genre "ceux qui ont plus de 2 repèrent le scorpion qui se fait la malle ou le peigne sur le sol dans la chambre du suspect"), et les tests servent pour l'enquête, c'est a dire l'interprétation des indices. On ne fait pas de test pour trouver le document dans la pile de manuscrits, mais on fait un test de Composition pour comprendre que c'est le même script que l'autre qu'on a lu un peu plus tôt, pas de test pour voir Bayushi Sugai se faire la malle, mais un test de Magouille pour lui filer le train et decouvrir où il va, pas de test pour trouver le peigne, mais un test de Culture pour comprendre qu'il s'agit d'un peigne de geisha.

C'est ce que j'ai compris, en tous cas, et je parierais bien que c'est ce qui est écrit quelque part dans les règles de la V5.

1/Un test raté n’est pas toujours l’échec de l’action mais la présence d’une conséquence négative qui peut être l’échec mais aussi autre chose.
2/ Si l’échec n’est pas intéressant pour l’histoire, ne pas faire jeter les dés.

En l’occurrence, s’il est essentiel que les PJs aperçoivent le gugusse, soit tu ne fais pas jeter les dés, soit l’échec est autre chose que ne pas voir (l’apercevoir mais le perdre dans la foule, l’apercevoir mais bousculer quelqu’un et perdre du temps, l’apercevoir mais il les aperçoit aussi, etc.).

Tout a fait d'accord avec toi, mais ce n'est pas comme ça me semble-t-il que ça fonctionne en V5. En V5, tu as une Vigilance, qui sert à voir des trucs, et c'est passif, sans test.

Les tests servent à enquêter, donc a interpréter les indices découverts grâce à la Vigilance ou l'Attention. Ça devient particulièrement intéressant quand tu es Compromis et que tes deux scores s'effondrent : tu ne vois plus rien, trop concentré sur tes problèmes, et tu risque de rater tous les indices.

[Rosco]

En fait ta vigilance c est ta defense contre la discretion

[Loris]

Je ne répondais qu’à la première phrase.

Vigilance c’est de la perception _passive_. Vu que L5R a pour mètre étalon D&D3.x, ça n’a rien de surprenant. Et c’est là pour gérer la perception des PJs quand le joueur n’annonce pas de recherche _active_. On n’utilise plus ça dès que le PJ annonce des actions visant à trouver /fouiller/remarquer, etc.

Ensuite, les principes que je donne étaient vis a vis de la première phrase et ce sont des principes de MJ indépendants du jeu mené, de L5R à Toon en passant par Apocalypse World.

[Poliakhoff]

Et s'ils ratent tous leur test ? Il se fait la malle sans être repéré, ce qui clôt cette partie de l'aventure ? Possible, mais dommage.

Oui bien sur. Mon expérience en tant que MJ est que les joueurs aiment bien jeter les dés, une forme de récompense, du fait d'avoir investi les points au bon endroit et d'avoir réussi un bon jet. Et puis par expérience aussi, quand tu fais jeter 4 fois les dés (un jet par PJ) ND1... Peu de chance de rater. On va dire que c'est ma façon de masteuriser

Je lis sur leurs visages a chaque fois la satisfaction d'être celui qui va repérer l'indice... Donc j'aime bien.
Mais on sort un peu du sujet.

(en plus dans ce cas particulier, si les PJs ne voient pas partir Bayushi Sugai c'est Kitsuki Yuikimi qui leur dira de la suivre et puis c'est tout. Problem solved !)

Pour en revenir au sujet, je vais voir cette histoire de vigilance qui sert de "perception passive", j'ai pas souvenir (enfin si, mais seulement en cas de confrontation).
 

[Boz]

Vigilance c’est de la perception _passive_. Vu que L5R a pour mètre étalon D&D3.x, ça n’a rien de surprenant.

Ensuite, les principes que je donne étaient vis a vis de la première phrase et ce sont des principes de MJ indépendants du jeu mené, de L5R à Toon en passant par Apocalypse World.

Je viens de relire les passages et effectivement, ce n'est pas si clair dans les règles que je le pensais. Intuitivement, j'ai appliqué les principes que j'ai hérités de mes lectures de Gumshoe et autres. Ce n'est pas dans le livre de base de la V5. Au temps pour moi.

Mais pour autant, le passif pour repérer l'indice visible et un test de compétence pour l'interpréter (ou dévoiler un indice autrement invisible, parce que lié à un domaine de savoir particulier), ça marche très bien dans L5R V5.

N'oublions pas aussi que les Aubaines sont précieuses aussi pour révéler les indices dans cette V5.