Comment rendre la Fantasy Médiévale à nouveau ?

[Islayre d'Argolh]

Rappelons l'existence de ce formidable article (écrit a l'origine pour D&D 3) : De la signification des niveaux.

De fait, même pour une édition particulièrement dungeonpunk comme la 3e, les outils de création/compréhension du monde proposés dans le Guide du maître ne partaient pas aussi haut vers la high-powered fantasy (shonen fantasy) qu'on pourrait le croire.

Le souci est que le gameplay poussait lui dans une toute autre direction et ce de façon très organique comme on peut le constater avec un contexte comme Ptolus par exemple.

On en avait parlé dans le fil sur l'impact de la magie sur la société : dès que tu as suffisamment de gars qui peuvent ressusciter les morts ou même simplement leur parler, voler au-dessus des remparts ou les détruire à coups de boules de feu, influencer l'agriculture (un simple sort pour repousser les insectes) ou la sexualité, la société (économie, justice, démographie, guerre, dynastie) n'a plus rien à voir avec ce que l'on a connu/connait, donc une société "médiévale" ne peut plus exister.

C'est ça qui est intéressant avec les chiffres du GdM 3e exploités dans l'article : on réalise que dans un royaume comptant environ un million d'habitants il y a... moins de 30 magiciens de niveau 5+, ceux qui avec leurs sorts de rang 3 peuvent vraiment "tordre" le quotidien médiéval.

Le souci vient donc du gameplay : comme on veut que les PJ aient des adversaires à leur mesure, partout ou ils vont il y aura du PNJ signifiant, créant un effet grossissant et le syndrome de la-petite-ville-avec-sa-tour-de-mage.
Sauf qu'en vrai le mage en question devrait, 95% du temps, être de niveau 1-2 c'est dire bien incapable d'influencer le monde sur un échelle signifiante (surtout avec 4 PV !).

[Mugen]

Le jeu est tristement d'actualité : La Table Ronde, de la collection Premières Légendes, de la regrettée Anne Vétillard, est me semble-t-il un jeu intéressant pour jouer dans un fantastique médiéval plus authentique.
Contrairement à un Pendragon, qui se centre autour de la figure du Chevalier et de ses vertus, celui-ci permet de jouer des individus issus de toutes les classes sociales, y compris des figures de magiciens. Même si sa table d'origines sociales ne représente pas du tout la démographie, avec 30% de chances d'avoir une origine noble.

[zit]

Qu'entend-on par "médiéval" dans le contexte du jdr ? Ne serait-ce pas un simple vernis avec des épées, des armures, des rois, des châteaux-forts et pas de machines, juste quelques références immédiatement accessibles aux joueurs qui les aident à se figurer le background ? Sinon, on tutoie l'historique-fantastique.

Tout les exemples cités (ou j'en ai loupé un ?) concernent la période médiévale européenne. Les samouraïs, par exemple, c'est médiéval ? Et pourquoi ?

[Harfang2]

C'est ça qui est intéressant avec les chiffres du GdM 3e exploités dans l'article : on réalise que dans un royaume comptant environ un million d'habitants il y a... moins de 30 magiciens de niveau 5+, ceux qui avec leurs sorts de rang 3 peuvent vraiment "tordre" le quotidien médiéval.

En fait, même ça, si on s'intéresse un peu à la cohérence de l'univers ont peut se poser plein de questions. Ces cinq magiciens sur un million, comment peuvent-il, au regard de leur extraordinaire puissance au regard des mortels être autre chose que des Rois-dieux, monopolisant le pouvoir (et même pas forcément par la violence).
 

[Qui Revient de Loin]

Ou des saints, des envoyés de dieu, etc., très juste.

[Harfang2]

Ou des saints, des envoyés de dieu, etc., très juste.

Ca vaut, d'ailleurs, pour beaucoup d'éléments de "fantasy" qui, finalement, apparaissent comme posé sur une civilisation qui se serait construire sans eux.

Pour donner une idée contraire, j'avais, un jour créé un petit setting pour un magazine.
Les dragons qu'on y trouvait, sept frères étaient chacun les roi divin d'une citée, et le reste de la société était organisé autour de leur adoration (a base de sacrifices, y compris humains - il faut bien manger - et selon la personnalité de chaque "dragon"
Loin, donc, d'être retiré du monde, leur puissance faisaient d'eux les architectes explicites de la civilisation.... et la dessus, on peut brodé, les PJ peuvent être au service du pouvoir... ou au contraire en être les ennemis, des rebelles avides de libertés.

Pour reprendre l'idée des magiciens, une magiocratie, qu'elle soit bienveillante, malsaine ou servant de manière neutre et arbitraire ses intérêts, présente autant d'ouverture à l'aventure que d'autres settings, puisque celà reste du décorum.

 

[Black Dougal]

Vous oubliez un de mes jeux fétiches, "AVANT CHARLEMAGNE", du regretté François Nedelec.

Du haut moyen-âge historique, une magie rare et effrayante, un jeu basé sur le d6 (simple et pourtant incroyablement riche) et un symbolisme tout à fait d'époque. Sans compter l'omniprésence de la religion (et pas uniquement caricaturée en croque-mitaine ). 

Bon, d'accord, mais ça doit être chiant, allez-vous me dire? Et bien non, pas du tout. Le fantastique existe bel et bien, sous la forme du "Pays Magique", ce monde parallèle où les licornes, lutins, ogres, fées et autres démons vivent, et dans lequel on entre (parfois sans le vouloir), au détour d'un chemin, en pénétrant un cercle de pierres levées, une clairière perdue au fond de la forêt de Brocéliande ou une grotte isolée. Et là, que d'aventures extraordinaires qui ne mettent pas en péril l'équilibre de notre monde.

On est en plein dans l'oeuvre de Chrétien de Troyes!

OK, je n'y ai JAMAIS joué, mais j'ai tellement rêvé en lisant les règles et ses chapitres sur le contexte historique, que c'est tout comme.

Je ne crois pas avoir jamais vu de meilleur système pour simuler cette époque comprise entre la chute de l'Empire Romain et l'avènement du grand Charles!

J'en ai encore un exemplaire acheté il y a presque 40 ans, et je chéris ce livre.

Un collector  

 

[Florentbzh]

C'est ça qui est intéressant avec les chiffres du GdM 3e exploités dans l'article : on réalise que dans un royaume comptant environ un million d'habitants il y a... moins de 30 magiciens de niveau 5+, ceux qui avec leurs sorts de rang 3 peuvent vraiment "tordre" le quotidien médiéval.

En fait, même ça, si on s'intéresse un peu à la cohérence de l'univers ont peut se poser plein de questions. Ces cinq magiciens sur un million, comment peuvent-il, au regard de leur extraordinaire puissance au regard des mortels être autre chose que des Rois-dieux, monopolisant le pouvoir (et même pas forcément par la violence).

Par exemple, comme chez Vance (cycle de Lyonnesse et Rhialto le Merveilleux) ils sont engoncés dans des luttes internes hermétiques au quidam....

[Florentbzh]

Vous oubliez un de mes jeux fétiches, "AVANT CHARLEMAGNE", du regretté François Nedelec.

Du haut moyen-âge historique, une magie rare et effrayante, un jeu basé sur le d6 (simple et pourtant incroyablement riche) et un symbolisme tout à fait d'époque. Sans compter l'omniprésence de la religion (et pas uniquement caricaturée en croque-mitaine ). 

Bon, d'accord, mais ça doit être chiant, allez-vous me dire? Et bien nous, pas du tout. Le fantastique existe bel et bien, sous la forme du "Pays Magique", ce monde parallèle où les licornes, lutins, ogres, fées et autres démons vivent, et dans lequel on entre (parfois sans le vouloir), au détour d'un chemin, en pénétrant un cercle de pierres levées, une clairière perdue au fond de la forêt de Brocéliande ou une grotte isolée. Et là, que d'aventures extraordinaires qui ne mettent pas en péril l'équilibre de notre monde.

On est en plein dans l'oeuvre de Chrétien de Troyes!

Bon, d'accord, je n'y ai JAMAIS joué, mais j'ai tellement rêvé en lisant les règles et ses chapitres sur le contexte historique, que c'est tout comme.

Je ne crois pas avoir jamais vu de meilleur système pour simuler cette époque comprise entre la chute de l'Empire Romain et l'avènement du grand Charles!

J'en ai encore un exemplaire acheté il y a presque 40 ans, et je chéris ce livre.

Un collector  

Pas mieux.

[sk8bcn]

Par exemple, comme chez Vance (cycle de Lyonnesse et Rhialto le Merveilleux) ils sont engoncés dans des luttes internes hermétiques au quidam....

J'aime bcp vance, hein, ces cycles sont vraiment cools mais je crois pas que son propos était de développer un univers sociologiquement crédible en fonction des axiomes.

Et puis la terre mourante est particulière. Elle est condamnée à court terme donc ils s en foutent du pouvoir les mages

[Inigin]

Moi je note que tu fais entrer Ciudalia dans la case médiévale . D'où titre.

Faut pas oublier qu'il y a Bromael et l'Ouromagne juste à coté, surtout que Ciudalia n'est pas encore tout a fait dans la renaissance car les gars ont manifestement pas encore découvert la poudre.

La Renaissance, c'est d'abord les arts et les idées.
Ciudalia, qui est le cadre de récit principal, est clairement inspirée de la Renaissance italienne (oui ça implique le XV°) donc le Vieux Royaume est clairement un mauvais exemple de medfan.
Du coup la question c'est : tu cherches des monastères et des invasions vikings, et des guerres féodales inexpiables, ou du commerce international et des relations diplomatiques tordues dans un cadre architectural magnifique ? Plutôt Joan of Ark ou Warhammer ?

Tout les exemples cités (ou j'en ai loupé un ?) concernent la période médiévale européenne. Les samouraïs, par exemple, c'est médiéval ? Et pourquoi ?

Des types qui se battent à l'épée, des féodalités, des invasions vik... mongoles, des systèmes politiques incroyablement tordus qui mêlent politique et religion... oui bien sûr c'est médiéval. En plus il y a un Empereur du Saint-Emp... japonais et une rivalité-admiration avec l'autre Empereur, byz... chinois.

[Belphégor]

La Renaissance, c'est d'abord les arts et les idées.
Ciudalia, qui est le cadre de récit principal, est clairement inspirée de la Renaissance italienne (oui ça implique le XV°) donc le Vieux Royaume est clairement un mauvais exemple de medfan.
Du coup la question c'est : tu cherches des monastères et des invasions vikings, et des guerres féodales inexpiables, ou du commerce international et des relations diplomatiques tordues dans un cadre architectural magnifique ? Plutôt Joan of Ark ou Warhammer ?

Moi personnellement, pour la campagne de Fantasy sur laquelle je travaille actuellement, je ne répugnerais pas à faire cohabiter "médiéval pur et dur" et "médiéval qui s'approche de la renaissance", pour les autres dans ce thread je ne peux pas répondre à leur place. Pour vu qu'on essaie pas de transposer Chicago dans un monde de Fantasy en filant des épées à la places des mitrailleuses Thompson.
 

[Inigin]

Quoi ? Ptolus ne serait pas une transposition des Incorruptibles ?

[Islayre d'Argolh]

En fait, même ça, si on s'intéresse un peu à la cohérence de l'univers ont peut se poser plein de questions. Ces cinq magiciens sur un million, comment peuvent-il, au regard de leur extraordinaire puissance au regard des mortels être autre chose que des Rois-dieux, monopolisant le pouvoir (et même pas forcément par la violence).

Et bien parce que, si on se base sur les chiffres de l'article (et donc du guide du maître 3e) pour 28 magiciens et 28 sorciers de niveau 5+ (sur un million d'habitants) il y a 105 prêtres mais surtout 1 264 guerriers et 1 264 roublards de même niveau-et-+

Un rapport de "rareté de classe" largement suffisant pour tenir les utilisateurs de magie profane en respect, amha.

1 : la magie divine prédomine largement en effectifs et donc en influence. Par la force des choses les petites gens vont plus souvent se tourner vers les dieux. Difficile d'estimer si 105 prêtres de niveau 5+ pour un royaume de plus d'un million d'habitants est une proportion suffisante pour faire dériver le contexte vers la high-powered fantasy (magie = technologie). Mais par contre il est évident que ça rend l'univers en creux extrêmement religieux : il y a un faiseur de miracles avéré pour 10 000 personnes. Et du bon gros miracle, hein, avec des sorts (3e) comme Communication avec les morts, Création de nourriture et d'eau, Guérison de la cécité/surdité ou Façonnage de la pierre.

2 : Il ne semble pas évident de devenir roi-sorcier d'une région quand celle-ci est habitée par au moins 50 guerriers capables d'encaisser tes projectiles magiques sans broncher et 50 roublards qui éviteront ta fireball sans coup férir...
Bref, être le Prince Jean dans un royaume avec une centaine de Robins potentiels... Certes, on va probablement en employer quelques uns à son service mais, si la guilde des voleurs vous a dans le nez, le règne va rapidement devenir très
compliqué.

Et puis la terre mourante est particulière. Elle est condamnée à court terme donc ils s en foutent du pouvoir les mages

L'exemple concernait surtout Lyonnesse.
Le principe de cet univers c'est que le primus-inter-pares des archimages (Murgen ? De mémoire) a édicté que ni lui ni ses confrères ne devaient interférer dans les affaires politiques des royaumes humains. Transgresser l'édit revient à le défier directement. Bien évidemment certains petits malins tentent de biaiser notamment en utilisant leurs Rejetons (qui sont des sortes de variantes d'eux même dotés de traits physiques et psychologiques distincts, mi enfants, mi clones).
C'est un univers assez génial

[Harfang2]

En fait, même ça, si on s'intéresse un peu à la cohérence de l'univers ont peut se poser plein de questions. Ces cinq magiciens sur un million, comment peuvent-il, au regard de leur extraordinaire puissance au regard des mortels être autre chose que des Rois-dieux, monopolisant le pouvoir (et même pas forcément par la violence).

Et bien parce que, si on se base sur les chiffres de l'article (et donc du guide du maître 3e) pour 28 magiciens et 28 sorciers de niveau 5+ (sur un million d'habitants) il y a 105 prêtres mais surtout 1 264 guerriers et 1 264 roublards de même niveau-et-+

Un rapport de "rareté de classe" largement suffisant pour tenir les utilisateurs de magie profane en respect, amha.

1 : la magie divine prédomine largement en effectifs et donc en influence. Par la force des choses les petites gens vont plus souvent se tourner vers les dieux. Difficile d'estimer si 105 prêtres de niveau 5+ pour un royaume de plus d'un million d'habitants est une proportion suffisante pour faire dériver le contexte vers la high-powered fantasy (magie = technologie). Mais par contre il est évident que ça rend l'univers en creux extrêmement religieux : il y a un faiseur de miracles avéré pour 10 000 personnes. Et du bon gros miracle, hein, avec des sorts (3e) comme Communication avec les morts, Création de nourriture et d'eau, Guérison de la cécité/surdité ou Façonnage de la pierre.

2 : Il ne semble pas évident de devenir roi-sorcier d'une région quand celle-ci est habitée par au moins 50 guerriers capables d'encaisser tes projectiles magiques sans broncher et 50 roublards qui éviteront ta fireball sans coup férir...
Bref, être le Prince Jean dans un royaume avec une centaine de Robins potentiels... Certes, on va probablement en employer quelques uns à son service mais, si la guilde des voleurs vous a dans le nez, le règne va rapidement devenir très
compliqué.

Sur la religiosité, je suis.

Je suis moins certain de la question du contre-pouvoir.

1) le profane
En premier lieu le pouvoir attire le pouvoir et il y a plus de logique a ce que guerriers puissants et roublards infâmes rentrent au service du puissant, le mage, plutôt qu'ils ne s'y opposent. la puissance de l'un fortifiant celui de l'autre et chacun bénéficiant des ressources du dit pouvoir obtenu sur par la protection des manants (ou l'asservissement inique des serfs et esclaves, au choix.)
Et l'inverse, d'ailleurs, se valide également. Quel roi possible sans qu'il possède son archimage? A moins qu'il ne soit qu'une marionnette.
Bref, sans vouloir en fait des caisses j'ai du mal à imaginer quelque pouvoir politique que ce soit, atteignant le stade du comté ou de la cité état, sans que ce pouvoir ne soit lié à la détention de la magie.

2) le sacré
Ici, le contre pouvoir lié a la religion on retombe sur du classique historique. La religion ayant toujours eu un effet incitatif sur le pouvoir profane puisqu'il est difficile de s'en passer et que, même sans miracle, c'est déjà un facteur avec lequel il faut compter, alors avec...