Mers el Kebir et seum français

[Harfang2]

Niveau trahison, c'est complexe de faire pire.

Tu abuses largement, là !

GEO :

Ce fut au départ, une opération d’évacuation montée en toute hâte, destinée à sauver ce qui pouvait l’être et dont les organisateurs eux-mêmes ne tablaient pas sur la réussite… Du 27 mai au 4 juin 1940, des dizaines de milliers de soldats, Britanniques et Français pour la plupart, vont être évacués de Dunkerque, encerclé par l’armée allemande, pour continuer le combat de l’autre côté de la Manche.

https://www.geo.fr/histoire/dunkerque-1 ... ons-202623

Soit, Raynaud n'avait pas été mis au courant de l'opération Dynamo
Mais peut-on reprocher aux Britanniques d'avoir ordonné l'évacuation ? Non
Le coup de faux allemand effectif, c'était largement foutu : la métropole était perdue, point à la ligne
La France pouvait continuer le combat depuis "les colonies", mais Pétain est arrivé...

En pleine guerre, les responsables (les chefs) doivent prendre tous les jours des décisions difficiles : choisir la solution la moins pire (si possible)
C'est ce que font les Ukrainiens depuis 27 mois ! Et je leur tire mon chapeau !

je vais la faire courte: laissez tomber un allié en plein combat en faisant tomber les lignes par effet domino: c'est une trahison.
Alors que les anglais l'ait fait joyeusement pour préserver leurs intérêts personnels, je le conçois bien, que, de leur point de vue ce soit intelligent et salvateur, aucun problème: ça n'en reste pas moins une trahison.
Trahison qui s'ajoute d'ailleurs à l'abandon, unilatéral, de la Tchécoslovaquie, d'abord, alors que le gouvernement français souhaitait agir, ensuite, la déclaration de guerre, toujours unilatéral suite à l'invasion de la Pologne, ou mieux, arrêter d'engager la RAF en France a partir de début juin. Mers-el-kebir est, ici, la cerise sur le gâteau: des alliés comme ça donnerait presque envie de pactiser avec l'ennemi (Heureusement que les nazis étaient un repoussoir, globalement)

Par ailleurs, il est parfaitement contre-historique de penser que, à ce moment là, la métropole était perdue - le principe des villes ouvertes (cf Bloch dans l'étrange défait, je crois) est d'ailleurs, avant tout une défaite du aux politiques plus qu'aux militaires. Weygand n'était d'ailleurs pas pour capituler. Et le cessez-le-feu de Pétain s'apparente au pronunciamento d'un dictateur, il n'en avait pas le mandat.
On ne refait certes pas l'Histoire et on a tendance à la voir sous la perspective qui nous convient le plus, mais, tout de même, avoir l'Angleterre comme allié, c'est difficile de trouver pire (même si l'Italie peut disputer le titre).
 

[Orlov]

@Harfang2 en effet Weygand ne voulait pas de capitulation, il voulait un armistice parce que c'était "honorable" du point de vue de l'Armée et renvoyait aux politiques leur responsabilité de solder la guerre.
À part dans ses mémoires (si je me souviens bien) et dans les écrits de ses apologistes intéressés des années 50 et 60, aucun témoin ne l'a jamais entendu dire qu'il entendait capituler en métropole pour poursuivre la lutte ailleurs.

Ma mémoire me joue peut-être des tours mais je pense qu'avec l'effondrement du Front et vu la faiblesse de l'armée britannique, il n'y avait guère le choix pour le BEF que de plier les gaules. Et que les décisions prises à partir de là ont beaucoup à voir avec le fait que le Royaume-Uni devait se sentir un peu seul face à l'Allemagne et l'Italie pendant l'été 1940.

[Harfang2]

À part dans ses mémoires (si je me souviens bien) et dans les écrits de ses apologistes intéressés des années 50 et 60, aucun témoin ne l'a jamais entendu dire qu'il entendait capituler en métropole pour poursuivre la lutte ailleurs.

Qu'il ne l'ai pas dit, sans doute, mais il était plus encore germanophobe qu'anglophobe et ses actes comme ministre de la défense s'entendaient dans une préparation d'une revanche vis à vis de l'Allemagne.

[Orlov]

Et dans le concours des Alliés, je propose également l'Allemagne : les Autrichiens pendant la 1ere GM, les Italiens et les Finlandais pendant la 2e GM peuvent témoigner au procès.

[Qui Revient de Loin]

Et les Russes dans le 2e GM aussi ?

[Harfang2]

Et les Russes dans le 2e GM aussi ?

Disons que, au moment où ils se sont retrouvés du même bord que les états-unis et l'Angleterre on ne peut pas dire qu'ils n'aient pas œuvré bonnement. La machine de guerre allemande, ce sont les russes qui l'ont brisé.

[Qui Revient de Loin]

Je veux dire, que les russes n'ont pas trouvé les teutons comme de bons alliés.

[Harfang2]

Je veux dire, que les russes n'ont pas trouvé les teutons comme de bons alliés.

Chacun des deux prévoyait de saigner l'autre et chacun savait que ce serait à celui qui dégainerait le premier. 

[Qui Revient de Loin]

D'où mon "?".

[Rosco]

Et les Russes dans le 2e GM aussi ?

Disons que, au moment où ils se sont retrouvés du même bord que les états-unis et l'Angleterre on ne peut pas dire qu'ils n'aient pas œuvré bonnement. La machine de guerre allemande, ce sont les russes qui l'ont brisé.

Ils peuvent remercier les italiens et les grecs

[Orlov]

Et les Russes dans le 2e GM aussi ?

Disons que, au moment où ils se sont retrouvés du même bord que les états-unis et l'Angleterre on ne peut pas dire qu'ils n'aient pas œuvré bonnement. La machine de guerre allemande, ce sont les russes qui l'ont brisé.

Les Soviétiques... Merci pour eux.

[Rosco]

fourni par les américains
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%AAt-bail

Union soviétique10 982,1Milllions de de dollars. En tout, 92,7 % de la production ferroviaire durant la guerre arriva grâce au Prêt-Bail. Ainsi 1 911 locomotives et 11 225 wagons ont complété le parc de 20 000 locomotives et le demi-million de wagons existants.
L’Armée rouge à Bucarest près du boulevard Carol I. avec un «Universal Carrier» fourni par les Britanniques.De plus, le soutien logistique de l’armée soviétique fut procuré par des centaines de milliers de camion américains. En effet, en 1945, près de la moitié des camions de l’armée rouge était fabriquée aux États-Unis13.
 Le Prêt-Bail a aussi envoyé de grandes quantités d’armes et de munitions. L’armée de l’air soviétique a reçu 18 700 avions, qui ont compté dans l’ordre des 30 % de la production soviétique de la guerre. Bien que la majorité des unités blindées combattît avec des chars soviétiques, quelque 7 000 chars issus du Prêt-Bail ont été déployés par l’armée rouge13.

[Orlov]

Et les Russes dans le 2e GM aussi ?

Disons que, au moment où ils se sont retrouvés du même bord que les états-unis et l'Angleterre on ne peut pas dire qu'ils n'aient pas œuvré bonnement. La machine de guerre allemande, ce sont les russes qui l'ont brisé.

Ils peuvent remercier les italiens et les grecs

Qui peut remercier qui ? J'ai rien compris...

Et sinon tu as raison de rappeler ce que l'effort de guerre soviétique doit au prêt-bail. Ça a permis aux planificateurs soviétiques de se concentrer sur ce qu'ils savaient faire de mieux : des canons, des tanks et du pain noir (le pain du prêt-bail avec sa blancheur douteuse est rapidement parti nourrir les prisonniers du goulag, le corned beef, lui, a connu un certain succès chez les soldats).

[Rosco]

@Orlov 
De manière ironique, les allemands peuvent remercier les italiens qui ont retardé le lancement de barbarossa de 6 semaines.
Et de manière sérieuse les russes peuvent remercier les italiens de leurs erreurs et les grecs pour la durée de de leur resistance, https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_italo-grecque puis https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Gr%C3%A8ce, qui a durée plus longtemps que celle de la france.
Ce qui fait que moscou ne fut pas atteint avant Raspoutitsa

[Orlov]

@Orlov 
De manière ironique, les allemands peuvent remercier les italiens qui ont retardé le lancement de barbarossa de 6 semaines.
Et de manière sérieuse les russes peuvent remercier les italiens de leurs erreurs et les grecs pour la durée de de leur resistance, https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_italo-grecque puis https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Gr%C3%A8ce, qui a durée plus longtemps que celle de la france.
Ce qui fait que moscou ne fut pas atteint avant Raspoutitsa

Ah oui ! Beaucoup plus clair. Et dans ce cas, merci pour les Yougoslaves aussi.