Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Pour discuter sereinement de l'actualité
Répondre
Avatar de l’utilisateur
Morningkill
Dieu d'après le panthéon
Messages : 3570
Inscription : mar. août 03, 2004 2:09 pm
Localisation : Bassens / Bordeaux

Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Morningkill »

Elijah Shingern a écrit : mer. oct. 02, 2024 8:05 pmqui entraine une série d'analyse très différentes (avec, dans le rôle de la Cause de tout le Mal, l'Immigration)

Pour moi, c'est la non application de la loi. (enfin, peut etre pas la cause, mais le truc rageant)

Si nous considérons que cette adhésion existe et a été sincère, pouvons nous en tirer que la puissance de ses désirs transgressifs violents ont tout balayé ?
J'ai découvert cette affaire cet après midi, j'avais pas creusé vu l'horreur, mais ton interrogation m'interpelle.
Autre pièce au dossier:
Spoiler:
Image
Avec le corollaire : comment tu peux le réinserer dans la société ? Et avoir confiance ?

Il faudrait avoir son analyse psy.

(sa page facebook, comme celle de son association, est toujours ouverte, c'est un déchainement dans les commentaires)
[EDIT]
On y trouve sa lettre sa lettre public pour que sa "pupille" soit acceptée a l'ecole
Je me permets de vous écrire en tant qu’assistant familial pour vous faire part d'une situation profondément préoccupante survenue récemment dans une école maternelle de notre circonscription. La petite fille dont j’ai la garde a été refusée à l’école au motif que son AESH n’était pas présente.
[..]
Cette enfant est calme, sans comportement inadapté, et mérite de bénéficier d’un environnement scolaire stable et accueillant. En tant qu’assistant familial, je suis quotidiennement engagé dans le bien-être et le développement de l’enfant qui m’est confié.
Avatar de l’utilisateur
Morningkill
Dieu d'après le panthéon
Messages : 3570
Inscription : mar. août 03, 2004 2:09 pm
Localisation : Bassens / Bordeaux

Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Morningkill »

Macbesse a écrit : mer. oct. 02, 2024 8:27 pm Sinon, des mecs qui faisaient les féministes et se positionnaient en parangon de vertu mais qui en pratique, dans l'intimité de leur foyer, n'appliquaient pas les principes pour lesquels ils venaient se voir validés, j'en ai croisés quelques-uns dans mes années plus militantes.
Le coup du Fake Feminist, c'est bien connu ("How I've learnt to spot a fake male feminist, and the warning signs I want you to know"), il me semble qu'il y a un mot d'argot pour que je ne retrouve pas, et ..
ah si, profem
“Il y a une logique de prédation chez ces mecs-là, l’idée que le féminisme peut les aider à séduire. Certains mecs disent carrément à leurs potes ‘si vous vous comportez bien, vous aurez plus de succès auprès des filles, vous choperez plus’.”

Bon, le cas de l'assistant familial, c'est quand même deux ordres de magnitudes au dessus.

(moi, j'ai plus connu des anarchistes tres libertaires... sauf sur l'education des enfants (mais aussi des cohérents, cependant))
Avatar de l’utilisateur
Islayre d'Argolh
Dieu des coiffeurs zélés
Messages : 13122
Inscription : ven. août 17, 2007 5:11 pm
Localisation : Paris
Contact :

Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Islayre d'Argolh »

Morningkill a écrit : mer. oct. 02, 2024 9:07 pmmoi, j'ai plus connu des anarchistes très libertaires... sauf sur l'education des enfants (mais aussi des cohérents, cependant))

Alors rapide parenthèse parce que c'est mon cas (= anarchiste ET papa sévère) mais je ne pense absolument pas être dans la contradiction :)

Penser a ouvrir un sujet éventuellement, si on veut creuser.
You are the rulebook. There is no other rulebook.
Make it fast, make it colorful and make it full of decisions for the players


la Cité sans Nom, CdO et autres bêtises au d20
Squatte la chaine des Vieux Geeks ainsi que JdR Passion
Mes jeux MtG au format Commandeur (multi/casual)
Avatar de l’utilisateur
Tybalt (le retour)
Dieu d'après le panthéon
Messages : 9356
Inscription : mer. août 22, 2012 7:33 pm
Contact :

Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Tybalt (le retour) »

Un article intéressant sur The Conversation : Enquête sur le « viol ordinaire »

En France, l’immense majorité des viols sont commis par un partenaire intime ou par un proche. La chercheuse Alexane Guérin a enquêté sur ce qu’elle définit comme des « viols ordinaires », particulièrement difficiles à nommer et à dénoncer parce qu’ils s’inscrivent dans le cadre banal de relations amoureuses ou amicales.
Mes sites : Kosmos (un jdra sur la mythologie grecque qui a lu les auteurs antiques pour vous) ; blog de lectures ; site d'écriture.
Disclameur : j'ai écrit pour "Casus" et "Jdr Mag".
Avatar de l’utilisateur
Elijah Shingern
Dieu de la poésie centriste
Messages : 4579
Inscription : jeu. juil. 08, 2004 10:55 am
Localisation : Paris

Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Elijah Shingern »

Tybalt (le retour) a écrit : mar. oct. 08, 2024 8:25 pm Un article intéressant sur The Conversation : Enquête sur le « viol ordinaire »

En France, l’immense majorité des viols sont commis par un partenaire intime ou par un proche. La chercheuse Alexane Guérin a enquêté sur ce qu’elle définit comme des « viols ordinaires », particulièrement difficiles à nommer et à dénoncer parce qu’ils s’inscrivent dans le cadre banal de relations amoureuses ou amicales.

L'auteur de l'article, Alexane Guerin, a soutenu en février 2024 une thèse intitulée "Qualifier, témoigner, dénoncer le viol ordinaire : la justice réparatrice comme espace de justice épistémique", dont le résumé est le suivant :

"Alors que la mythologie du viol construit ce crime comme un événement extraordinaire causé par un inconnu déviant, cette thèse propose une conceptualisation du « viol ordinaire » à partir de trois critères : la relation de proximité entre la victime et l’auteur, la situation de quotidienneté et l’intimité entre les deux individus. Le concept de viol ordinaire, loin de banaliser les violences de genre, permet de dévoiler les mécanismes hétéronormés à l’oeuvre dans la (re)production des violences sexuelles, dans le sillage des théorisation féministes américaines du « date rape » des années1980. À partir des savoirs expérientiels de cinq femmes recueillis lors d’entretiens semi-directifs, ce travail de recherche analyse les injustices épistémiques que ces victimes subissent lorsqu’elles cherchent à qualifier, témoigner et dénoncer leur viol(injustices herméneutiques, testimoniales, agentielles, silenciation, etc.).L’épistémologie féministe du positionnement a permis de se décentrer des significations pénales de ce qui rend justice et des comportements déterminés par la figure de la « victime idéale ». En effet les attentes de justice épistémique identifiées ne correspondent pas aux logiques et finalités pénales, qu’il s’agisse, pour les victimes, de nommer l’événement à l’aune du continuum de la violence sexuelle, de faire le récit du viol et de ses conséquences sans que leur crédibilité ne soit évaluée, d’être reconnue en tant que victime sans devoir performer des normes stéréotypées ou de confronter l’homme qui a commis le viol pour obtenir des réponses à leurs questions. Cette thèse montre que le paradigme de la justice réparatrice est à même de répondre à ces attentes normatives par les espaces de dialogue et d’écoute inconditionnelle qu’il propose. À partir d’un travail de terrain réalisé au Québec au sein d’un réseau de justice réparatrice extra-judiciaire, cette recherche démontre que la médiation relationnelle observée permet aux victimes de se réapproprier leur agentivité épistémique, radicalement niée pendant le viol."

La thèse n'est malheureusement pas disponible en ligne, mais je suis curieux de savoir ce qu'elle entend par "des savoirs expérientiels de cinq femmes recueillis lors d’entretiens semi-directifs".
Vous nous voyez parmi les nations
Nous battrons-nous toujours pour la terre charnelle
Ne déposerons-nous sur la table éternelle
Que des cœurs pleins de guerre et de séditions
Avatar de l’utilisateur
Dr Hiatus
Dieu d'après le panthéon
Messages : 2914
Inscription : mar. août 31, 2010 10:56 am

Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Dr Hiatus »

Elijah Shingern a écrit : mer. oct. 09, 2024 11:14 am

La thèse n'est malheureusement pas disponible en ligne, mais je suis curieux de savoir ce qu'elle entend par "des savoirs expérientiels de cinq femmes recueillis lors d’entretiens semi-directifs".

Elles ont vécu quelque chose, lié au sujet de la thèse, et en ont témoigné en répondant à certaines questions préparées à l'avance, si je traduis.
Dr Hiatus, Dieu de la phase pas créative - Professeur émérite de l'Université Opaque du Fort Curieux, Pape discordien refroqué.
Mes infocerises poussent désormais le jeudi ici, et on peut les retrouver 🍒sur un blog dédié🍒 (yen a beaucoup plus).
Avatar de l’utilisateur
Elijah Shingern
Dieu de la poésie centriste
Messages : 4579
Inscription : jeu. juil. 08, 2004 10:55 am
Localisation : Paris

Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Elijah Shingern »

Dr Hiatus a écrit : mer. oct. 09, 2024 12:27 pm Elles ont vécu quelque chose, lié au sujet de la thèse, et en ont témoigné en répondant à certaines questions préparées à l'avance, si je traduis.

Ce qui me rendait curieux, c'était le choix et les caractéristiques des cinq témoins, le questionnaire (dont je devine qu'il contient à la fois des questions ouvertes et des questions fermées), les réponses, les conclusions qui en sont tirées, et si ces conclusions sont mises en perspectives avec d'autres données.
Vous nous voyez parmi les nations
Nous battrons-nous toujours pour la terre charnelle
Ne déposerons-nous sur la table éternelle
Que des cœurs pleins de guerre et de séditions
Avatar de l’utilisateur
Erestor
Dieu des VRP de DW
Messages : 4604
Inscription : sam. nov. 05, 2011 2:54 pm

Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Erestor »

Alors moi, ce que j'aimerais savoir, c'est plutôt ce qu'elle entend par épistémologique, épistémique, et puis, euh, herméneutique, testimoniale... :oops:
As the long departed Commissioner Three-horn famously said on many occasions: "This is Blood Bowl, buddy, anything could happen!".

Jes mi ridas, kiam mi aŭdas : "mi konas ; sed mi petas". :oops:
Avatar de l’utilisateur
Elijah Shingern
Dieu de la poésie centriste
Messages : 4579
Inscription : jeu. juil. 08, 2004 10:55 am
Localisation : Paris

Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Elijah Shingern »

Erestor a écrit : mer. oct. 09, 2024 10:01 pm Alors moi, ce que j'aimerais savoir, c'est plutôt ce qu'elle entend par épistémologique, épistémique, et puis, euh, herméneutique, testimoniale... :oops:

Je vais essayer de te donner quelques réponses à partir de ce que j’en comprends.

Les « injustices epistémiques » semblent désigner l’impossibilité, pour certains groupes sociaux ou individus, de voir leur parole considérée comme pouvant être significative d’un point de vue scientifique. Je déduis ce sens à partir de l’étymologie, d’une part, et du sens que je prête à ce que l’auteur de la thèse indique entée parenthèse.

Ces injustices seraient « testimoniales » si on ne croit pas ces personnes, que l’on ne considère pas comme crédible.

Ces injustices seraient « herméneutiques » si on ne parvient pas à comprendre ces personnes (faute d’un langage ou d’un symbolisme commun permettant d’échanger sur un sujet donné, j’imagine).

Ces injustices seraient « agentielles » en raison divers paramètres liés à ceux qui prononcent ces discours ou à ceux qui en sont les destinataires. J’ai l’impression que cette catégorie fait doublon avec celles qui précédent.

J’imagine que « silenciation » indique l’acte de réduire la personne au silence - après avoir refusé de croire cette dernière ou avoir été incapable de la comprendre.

Quant à « épistémologie féministe du positionnement », je devine qu’il s’agit de l’idée que les femmes (ou certains groupes de femmes) peuvent seules offrir une connaissance sur certains aspects scientifiques.

Si mes essais de définition sont à peu près corrects, je pense que nous pouvons nous interroger sur le caractère significatif de ces travaux, qui semblent, sous réserve de leur lecture, souffrir du primat donné au ressenti individuel d’un échantillon très restreint.
Vous nous voyez parmi les nations
Nous battrons-nous toujours pour la terre charnelle
Ne déposerons-nous sur la table éternelle
Que des cœurs pleins de guerre et de séditions
Avatar de l’utilisateur
Dr Hiatus
Dieu d'après le panthéon
Messages : 2914
Inscription : mar. août 31, 2010 10:56 am

Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Dr Hiatus »

La sillenciation, c'est pas forcément "faire taire", c'est aussi passer sous silence. Ça inclut donc dire que ça ne vaut pas tout ce barouf, ne pas transmettre les témoignages, minorer la gravité, parfois en argumentant que ya pas récurrence de faits, juste des mauvaises gens, halala, c'est comme ça, c'est comme la météo.
Dr Hiatus, Dieu de la phase pas créative - Professeur émérite de l'Université Opaque du Fort Curieux, Pape discordien refroqué.
Mes infocerises poussent désormais le jeudi ici, et on peut les retrouver 🍒sur un blog dédié🍒 (yen a beaucoup plus).
Avatar de l’utilisateur
Macbesse
Dieu en cyrillique
Messages : 6383
Inscription : jeu. sept. 07, 2006 8:48 pm
Localisation : Paris-Tachkent

Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Macbesse »

Elijah Shingern a écrit : jeu. oct. 10, 2024 8:17 am Quant à « épistémologie féministe du positionnement », je devine qu’il s’agit de l’idée que les femmes (ou certains groupes de femmes) peuvent seules offrir une connaissance sur certains aspects scientifiques.
Nope.
Joann Scott et Paula Moya ont dit très clairement, dans les années 90', que certainement pas. Moya, je la cite à peu près, écrit qu'être né·e dans un certain type de relations et de conditions sociales, ou qu'avoir subi les conséquences de l’oppression et de privations économiques, ne génère pas en soi une meilleure compréhension ou un savoir plus fiable. On ne peut pas être plus clair.
Par contre, elles s'intéressent à ce qui peut transformer l'expérience en savoir et peut transformer le positionnement de l'individu victime d'une oppression au sein de la société.

L'injustice épistémique, c'est la première fois que je rencontre. C'est moins courant dans la littérature et c'est plus jeune (2007). Globalement, de ce que je comprends avoir consulté quelques articles pro / contra, c'est la différence de crédit qu'on apporte à un énoncé en fonction du positionnement social de son porteur (et bon, on va difficilement nier que ça existe), mais j'ai un peu de mal à comprendre en quoi elle est épistémique, c'est à dire relatif à la connaissance dans son ensemble, dans la mesure où ce crédit apporté à l'énoncé dépend de la position du groupe et de l'individu au sein de son groupe, plus que d'un savoir constitué sur ce groupe. Après, il faudrait voir comment l'autrice se réapproprie le concept. Ce n'est, après tout, qu'un outil, que chaque chercheur a tendance à retailler.

Pour le reste, on ne va pas s'engager dans sociologie quantitative (macrodonnées) vs. sociologie qualitative (terrain, entretien). Ce serait stérile, les deux ayant leur intérêt.

A propos de macro-données... parmi les 108 000 victimes de viol ou de tentative de viol déclarées en 2017 (dont 93 000 femmes et 15 000 hommes), 91 % connaissaient l’agresseur et 45 % des agresseurs étaient le conjoint ou ex-conjoint. Plus de 90% des plaintes pour viol conjugal ont été classées sans suite.
Et l'on ne parle là que des viols et tentatives de viol déclarées, l'intimité créant les conditions de la sous-déclaration.

Mais même en se tenant à ce 91%, je ne vois pas trop comment on peut nier qu'il existe une mise en danger au cœur du foyer, à laquelle les femmes sont particulièrement vulnérables et dont elles peuvent être très tôt exposées. L'affaire de Mazan ne peut que résonner avec cette expérience partagée.

Dans le même temps, on peut se demander si l'impunité du viol conjugal ne présuppose pas que la mise à disposition du corps de la compagne, qui était inscrit dans la loi jusqu'en 1990, est encore considéré comme une norme, si ce n'est dans l'intégralité de la société, mais au moins dans une large part. Cela expliquerait qu'aucune lumière ne se soit allumée dans la tête des accusés et que l'un d'eux ait dit, comme s'il s'agissait d'une évidence "c'est sa femme, il fait bien ce qu'il veut".
Dernière modification par Macbesse le jeu. oct. 10, 2024 10:36 am, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
Elijah Shingern
Dieu de la poésie centriste
Messages : 4579
Inscription : jeu. juil. 08, 2004 10:55 am
Localisation : Paris

Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Elijah Shingern »

Macbesse a écrit : jeu. oct. 10, 2024 10:02 am Par contre, elles s'intéressent à ce qui peut transformer l'expérience en savoir et peut transformer le positionnement de l'individu victime d'une oppression au sein de la société.

J'ai l'impression que nous disons plus ou moins la même chose, et que la seule chose qui nous sépare est une question de degré :mrgreen:

Macbesse a écrit : jeu. oct. 10, 2024 10:02 am j'ai un peu de mal à comprendre en quoi elle est épistémique, c'est à dire relatif à la connaissance dans son ensemble, dans la mesure où ce crédit apporté à l'énoncé dépend de la position du groupe et de l'individu au sein de son groupe, plus que d'un savoir constitué sur ce groupe.

J'y vois une difficulté majeure - puisqu'on parle de personnes potentiellement victimes d'un crime - à savoir la confusion que ces concepts entretiennent (par l'emploi du terme injustice) entre la recherche de preuves en matière judiciaire, qui obéit à un certain nombre de standard relativement exigeants, et une recherche en sciences sociales qui vient, par exemple, recueillir la parole de personnes qui disent être victime.

Je ne pense pas que le chercheur puisse "commettre une injustice".

En revanche, le système judiciaire peut, parce que le niveau de preuve attendu n'est pas atteint ou qu'il n'est pas atteignable, ne pas reconnaître l'existence d'un crime ou d'un délit (ce qui ne signifie pas que les faits n'ont pas eu lieu, mais qui peut être considéré comme une injustice).

Macbesse a écrit : jeu. oct. 10, 2024 10:02 am Pour le reste, on ne va pas s'engager dans sociologie quantitative (macrodonnées) vs. sociologie qualitative (terrain, entretien). Ce serait stérile, les deux ayant leur intérêt.

Je suis loin de contester l'intérêt de la sociologie qualitative - et je la trouve souvent, lorsqu'elle est bien menée, beaucoup plus signifiante que l'analyse de données statistiques.

Les plaintes pour viol conjugal ou par un petit ami ou un ami - puisque nous en parlons - ne constituent d'ailleurs pas un bloc monolithique.

La "zone grise" est très difficile à appréhender par la justice, parce qu'il n'est pas inhabituel ni scandaleux qu'un mari et une épouse (etc.) aient des rapports sexuels. C'est même plus ou moins dans la nature des choses.

Outre les affaires où il y a une simple impossibilité de démontrer soit l'existence de l'acte, soit les circonstances de l'acte (et qui va donc se jouer à un affrontement de crédibilité assez compliqué, et qui ne tourne d'ailleurs pas toujours au désavantage de la plaignante), il existe également un paquet d'affaires où :

- les faits dénoncés sont contredits par un certain nombre d'éléments (témoignages, échanges de message, etc.) ;
- la plaignante se contredit à plusieurs reprises dans ses auditions ;
- la plaignante retire sa plainte (j'ai quelques clientes qui m'ont fait le coup, pour des raisons très diverses).

J'ai du mal à voir dans ces difficultés la caractérisation d'un système de domination ou de "silenciation".
Dernière modification par Elijah Shingern le jeu. oct. 10, 2024 11:01 am, modifié 1 fois.
Vous nous voyez parmi les nations
Nous battrons-nous toujours pour la terre charnelle
Ne déposerons-nous sur la table éternelle
Que des cœurs pleins de guerre et de séditions
Avatar de l’utilisateur
Macbesse
Dieu en cyrillique
Messages : 6383
Inscription : jeu. sept. 07, 2006 8:48 pm
Localisation : Paris-Tachkent

Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Macbesse »

Elijah Shingern a écrit : jeu. oct. 10, 2024 10:32 am J'y vois une difficulté majeure - puisqu'on parle de personnes potentiellement victimes d'un crime - à savoir la confusion que ces concepts entretiennent (par l'emploi du terme injustice) entre la recherche de preuves en matière judiciaire, qui obéit à un certain nombre de standard relativement exigeants, et une recherche en sciences sociales qui vient, par exemple, recueillir la parole de personnes qui disent être victime.
L'injustice épistémique n'est pas commise par le chercheur, dans cette perspective. C'est l'une des injustices dont a été victime l'individu.
L'exemple donné dans l'article initial est celui de To Kill a mockingbird, dans lequel le protagoniste ne parvient pas à formuler sa défense et à restituer son expérience suivant les codes attendus (injustice herméneutique), tout en souffrant des représentations que les blancs en position de pouvoir dans les différentes institutions (police, justice) ont des noirs, ce qui implique une réduction considérable de la valeur de sa parole (injustice testimoniale).
Tant qu'on est là, pourquoi pas. Mais pourquoi les regrouper dans un vocable cocmme épistémique ?
Pour agentielle, c'est la privation de la capacité de l'individu à agir et à se poser en sujet (ce qui fonctionne bien pour le cas du viol, durant lequel la victime, en état de sidération, est objectifiée).
Avatar de l’utilisateur
Elijah Shingern
Dieu de la poésie centriste
Messages : 4579
Inscription : jeu. juil. 08, 2004 10:55 am
Localisation : Paris

Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Elijah Shingern »

Macbesse a écrit : jeu. oct. 10, 2024 10:45 am L'injustice épistémique n'est pas commise par le chercheur, dans cette perspective.

[...]

Tant qu'on est là, pourquoi pas. Mais pourquoi les regrouper dans un vocable cocmme épistémique ?

Comme tu l'indiques, l'injustice - qui peut être bien réelle - ne peut pas être épistémique.


Macbesse a écrit : jeu. oct. 10, 2024 10:45 am Pour agentielle, c'est la privation de la capacité de l'individu à agir et à se poser en sujet (ce qui fonctionne bien pour le cas du viol, durant lequel la victime, en état de sidération, est objectifiée).

Si tel est le cas, le terme d'injustice pose également des difficultés.
Vous nous voyez parmi les nations
Nous battrons-nous toujours pour la terre charnelle
Ne déposerons-nous sur la table éternelle
Que des cœurs pleins de guerre et de séditions
Avatar de l’utilisateur
Macbesse
Dieu en cyrillique
Messages : 6383
Inscription : jeu. sept. 07, 2006 8:48 pm
Localisation : Paris-Tachkent

Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Macbesse »

Elijah Shingern a écrit : jeu. oct. 10, 2024 11:06 am Si tel est le cas, le terme d'injustice pose également des difficultés.
Je parlerais en effet plus volontiers, et tout simplement, d'un dommage (ou d'un préjudice) subi pour bien distinguer, tout bêtement. Ça ne disqualifie pas une réflexion sur la manière dont les victimes ont pu obtenir réparation du préjudice qu'elles ont subi, se poser à nouveau en sujet et reprendre le contrôle de leur existence, mais la prolixité conceptuelle a une certaine tendance à me fatiguer (les historiens, on aime bien les faits).
Répondre