[D&D 5] PJ - Concepts & builds

[Vorghyrn]

Ce qui veut dire que dans un certains positionnement fictionnel, le squlknife et le battleamster peuvent être traquer par des moyens non-magiques alors que Canon le barbare non. C'est évidement situationnel donc inquantifiable, mais ça veut dire quand dans certaines situations, tu va préférer pass without trace à un expert en compétence

Et dans certaines circonstances tu vas préférer un expert en discrétion a un mage qui se repose sur Invisibilité, parce que quand le gardien de la porte des enfers a Vision Véritable, l'invisibilité en signifie plus rien.

Tout à fait. Mon point n'est pas de dire que la magie >> compétence dans tous les cas. C'est, pour en revenir au débat initial, de dire que le hexblade cumule dans ses pelle slot une capacité de dégâts important et des ressources qui peuvent changer le positionnement fictionnel, ce que je trouve très puissant. J'adore les skill monkeys (mon perso préféré est quand même un voleur*... ) mais je trouve qu'avoir la possibilité de dire parfois "ceci, qui était impossible à priori, devient possible et même [parfois] sans jet" à un impact énorme, parce qu'on parle dans les deux cas (le sort ou le dé de manoeuvres) de ressources limités. Moi, quand je claque une ressource limité, j'ai envie que ça soit vraiment pour changer les choses et pas juste "bon ben au prochain jet, je suis un voleur"

C'est rigolo que tu prennes cet exemple là précisément parce que justement la capacité d'escalade du voleur en BD&D s'appelle "climb sheer surfaces".
Si tu fais une tentative d'escalade classique c'est un d20 sous dex (pour tout le monde) sauf pour le voleur qui, quelque soit la surface a grimper y compris un mur de glace ou un plaque de métal, pourra utiliser son % de compétence de classe.

Autrement dit il est quand même dans l'ADN de D&D que les classes de "skill monkeys" soient capables d'exploits épiques dans leur champ de prédilection.

Ca serait mon positionnement aussi comme MJ. Mais RAW, ce n'est pas dans D&D5

On rappellera qu'un Roublard de niveau 11 par exemple, avec sa mécanique de reliable talent ne peut pas obtenir moins de 23 a un jet de Discrétion (10+4+4+5) ce qui revient a dire qu'aucun PNJ générique de D&D, y compris l'Archidruide avec sa PP à 19 n'a la moindre chance de le détecter et ce même si, pour une raison X ou Y, le jet s'effectue avec le désavantage.

Si on demande un jet de discrétion au voleur

* qui est aussi hexblade 2 parce ce que justement, je veux ces petits sorts utilitaires qui donneront un positionnement fictionnel à mon skill monkey pour appliquer ses compétences 

[Islayre d'Argolh]

(double post)

[Islayre d'Argolh]

Tout à fait. Mon point n'est pas de dire que la magie >> compétence dans tous les cas. C'est, pour en revenir au débat initial, de dire que le hexblade cumule dans ses pelle slot une capacité de dégâts important et des ressources qui peuvent changer le positionnement fictionnel, ce que je trouve très puissant.

Tout a fait : il peut a n'importe quel moment ré-orienter une partie de son potentiel offensif - celui qui correspond a ses trois slots de sort de niveau 5 - vers d'autres options/solutions magiques.
Mon objection concernant le Battlemaster consistait juste a dire que lui aussi, de façon très différente, disposait désormais de cette capacité d'utilisation alternative de ses ressources de combat.

Moi, quand je claque une ressource limité, j'ai envie que ça soit vraiment pour changer les choses et pas juste "bon ben au prochain jet, je suis un voleur"

Je le comprends tout à fait

Ca serait mon positionnement aussi comme MJ. Mais RAW, ce n'est pas dans D&D5

(...)

Si on demande un jet de discrétion au voleur

Pour moi c'est précisément le type de situation qui correspond aux arbitrages nécessaires par le MJ, au cas par cas et en temps réel, ce qui est le coeur de la philosophie d'origine de la 5e (tout pouvoir au MJ).

La 5e est un jeu qui permet explicitement a un PJ de taille humaine de tenter une "lutte" avec un Ogre ce qui revient a dire qu'un champion de MMA pourrait mettre au sol un éléphant à coup de low-kicks.
A partir de là toute discussion sur le possible/pas possible dans le cadre du récit relève AMHA du subjectif.

Ma pratique perso c'est plutôt "tu veux vraiment tenter ce truc complètement dinguo ? OK c'est DD 30" ce qui revient quand même a dire "non" a toute personne n'ayant pas un bonus au jet de +10 (ce qui représente tout de même pas mal de monde dans le cadre du jeu tel que réellement pratiqué...).
J'utilise assez peu le "non c'est mort n'essaie même pas".


 

[Shin01]

Ce qui veut dire que dans un certains positionnement fictionnel, le squlknife et le battleamster peuvent être traquer par des moyens non-magiques alors que Canon le barbare non. C'est évidement situationnel donc inquantifiable, mais ça veut dire quand dans certaines situations, tu va préférer pass without trace à un expert en compétence

Et dans certaines circonstances tu vas préférer un expert en discrétion a un mage qui se repose sur Invisibilité, parce que quand le gardien de la porte des enfers a Vision Véritable, l'invisibilité en signifie plus rien.

Par ailleurs, tu peux me rappeler le calcul complet de ton exemple ? J'ai compris "un barbare avec 14 en dex pas formé en discrétion et sous l'effet de pass without traces contre un battlemaster axé dex, formé en discrétion (donc dex (stealth) à +5+4=9) et +1d10 de dé de manoeuvre" c'est ça ?

Yep

Du coup, on tombe là sur la façon dont les règles sont interprété par le MJ. Perso, un PJ qui me sort du 30 en stealth, je veux bien considérer que c'est du niveau d'une invisibilité, y compris sur le positionnement fictionel. Je vais le titiller un peu sur des situation du genre "dans une pièce illuminée de 3m2 et sans rien pour te cacher, tu fais comment pour être discret ?" mais à part ça, on est d'accord.
Je connais des MJ beaucoup plus rigoureux qui considéreraient, à raison, que ce n'est pas de l'invisibilité et que grimper une partie lisse (genre fabriquée au laser) et glissante sans matos est juste impossible, quelque soit ton bonus. Dans ce cas, c'est le mago avec son spider clim qui ridiculisera les personnages les plus compétents

C'est rigolo que tu prennes cet exemple là précisément parce que justement la capacité d'escalade du voleur en BD&D s'appelle "climb sheer surfaces".
Si tu fais une tentative d'escalade classique c'est un d20 sous dex (pour tout le monde) sauf pour le voleur qui, quelque soit la surface a grimper y compris un mur de glace ou un plaque de métal, pourra utiliser son % de compétence de classe.

Autrement dit il est quand même dans l'ADN de D&D que les classes de "skill monkeys" soient capables d'exploits épiques dans leur champ de prédilection.

On rappellera qu'un Roublard de niveau 11 par exemple, avec sa mécanique de reliable talent ne peut pas obtenir moins de 23 a un jet de Discrétion (10+4+4+5) ce qui revient a dire qu'aucun PNJ générique de D&D, y compris l'Archidruide avec sa PP à 19 n'a la moindre chance de le détecter et ce même si, pour une raison X ou Y, le jet s'effectue avec le désavantage.

Euh Roublard niveau 11 :
10+4+4+5 =>
-> Reliable talent 10
-> Maîtrise 4
-> C'est quoi le reste? le deuxième +4 reflète la double maîtrise mais je vois pas le +5
 

[Islayre d'Argolh]

C'est quoi le reste?

Expertise : 4
Dex 20 : 5

[Shin01]

Aaaaah oui je suis con, j'avais oublié le bonus de DEX 

[Vorghyrn]

 

Tout a fait : il peut a n'importe quel moment ré-orienter une partie de son potentiel offensif - celui qui correspond a ses trois slots de sort de niveau 5 - vers d'autres options/solutions magiques.
Mon objection concernant le Battlemaster consistait juste a dire que lui aussi, de façon très différente, disposait désormais de cette capacité d'utilisation alternative de ses ressources de combat.

 

Je le comprends tout à fait

 

Pour moi c'est précisément le type de situation qui correspond aux arbitrages nécessaires par le MJ, au cas par cas et en temps réel, ce qui est le coeur de la philosophie d'origine de la 5e (tout pouvoir au MJ).

La 5e est un jeu qui permet explicitement a un PJ de taille humaine de tenter une "lutte" avec un Ogre ce qui revient a dire qu'un champion de MMA pourrait mettre au sol un éléphant à coup de low-kicks.
A partir de là toute discussion sur le possible/pas possible dans le cadre du récit relève AMHA du subjectif.

Je suis presque 100% d'accord avec tout ça et je ne vois pas la nécessité de pinailler sur les 1% de différence entre nous 
 

Ma pratique perso c'est plutôt "tu veux vraiment tenter ce truc complètement dinguo ? OK c'est DD 30" ce qui revient quand même a dire "non" a toute personne n'ayant pas un bonus au jet de +10 (ce qui représente tout de même pas mal de monde dans le cadre du jeu tel que réellement pratiqué...).
J'utilise assez peu le "non c'est mort n'essaie même pas".

On sort un peu du sujet mais ma pratique à évolué là-dessus. Je ne sais pas si ça correspond à la tienne mais voilà en gros mon cheminement :

• MJ débutant, je disais oui ou non un peu oui ou non au feeling (c'est à dire selon que ça arrangeait mon scénario ou pas).
  
• J'ai vite évolué vers une mouvance où je ne disais jamais non. J'ai évidement eu quelques joueurs dont le style ne correspondait pas au mien* et qui tentaient tout ce qui n'avait pas de conséquences immédiatement mortelles en se disant "sur un 20 nat' ça passe, au pire, il y aura le plan B(aston)".
  
• J'ai donc arrêté de jouer avec ce genre de joueur.
  
• A la pratique, je me suis rendu compte que même avec des joueurs bien intentionnés, le fait de ne pas dire non envoyait un mauvais message. J'ai vu des joueurs commencer à réfléchir à comment ils pourraient faire un truc "de dingo" sur la base d'un "mais le MJ a dit que c'était possible, même si très difficile donc il y a assurément un truc à creuser là".
  
• Je suis donc revenu à une dose parcimonieuse de "non". Je veux bien faire une contre-proposition au joueur, du genre "même sur un 20 nat' à un jet d'acrobatie tu ne survivra pas à une chute depuis en dragon en vol au dessus d'un abîme de 500m, mais si ça t'intéresse, tu distingue une forêt pas loin et tu te dis que, si tu pouvais amener le dragon dans cette direction, il y aurait moyen de sauter et d'essayer de t'accrocher à la cime d'un arbre", mais il y a des choses qui doivent rester impossible, tant pour préserver l'ambiance que pour éviter de s'égarer dans des planifications foireuses, au détriment de scènes plus intéressantes pour tout le monde (on joue plus toute la nuit comme avant).
  

 
* ici, mais ce n'est pas toujours le cas, c'est une périphrase pour "joueurs débiles" 

[Islayre d'Argolh]

Je suis presque 100% d'accord avec tout ça et je ne vois pas la nécessité de pinailler sur les 1% de différence entre nous 

Agreed
 

On sort un peu du sujet mais ma pratique à évolué là-dessus. Je ne sais pas si ça correspond à la tienne mais voilà en gros mon cheminement

C'est intéressant ce que tu dis car (je ne sais pas si c'était intentionnel de ta part) tu soulignes un point d'erreur fréquent dans l'usage des éditions modernes de D&D : le rapport au 20 naturel.

Que ce soit en 3e, en 4e ou en 5e, le 20 nat' sur un test de caractéristique/compétence ne signifie rien d'autre qu'un score de 20.
C'est sur des jets d'attaque ou de sauvegarde que le 20 nat' est une réussite automatique.

Autrement dit, quand tu annonces un DD30 a un joueur dont le PJ a un bonus de +9 au jet (ce qui est le cas d'un PJ de niveau 11 avec +5 en carac et +4 de bonus de maîtrise) tu lui dit non de façon ferme et définitive et pas "tu as 5% de chance". Et l'avantage n'y change rien, précisément parce qu'il ne permet pas de dépasser le meilleur potentiel de jet du PJ.

Compte tenu de ce point précis de design de la 5e on peut même dire que le DD30 est exclusivement (et difficilement) a la portée
- des PJ de haut niveau issus d'une classe de skill monkey (ayant accès a l'expertise ou a un bonus semi-aléatoires au jet)
- des PJ de haut niveau bénéficiant d'une assistance surnaturelle (guidance, bardic inspiration, objet magique, etc.)

Ce qui, compte tenu de ma pratique très axée sur les tests de caractéristiques, me convient tout à fait comme "philosophie du récit".

[Vorghyrn]

Le 20 nat' est en effet l'expression ultime de ce problème mais je trouve que le simple fait de dire aux joueurs que c'est très très très très dur (voire impossible avec ton score actuel) au lieu de juste impossible quelque soit le score transmet un message erroné. Si j'estime que c'est impossible, dans ce positionnement fictionnel, je pense qu'il vaut mieux le dire et, éventuellement "énoncer les condition" (qui est un move de PtbA), plutôt que de laisser continuer une action absurde.

Bon, désolé pour le HS, d'autant que je n'ai pas de beaux builds à proposer. Je me suis créer deux perso solos récement mais ils n'ont aucune aspérité particulière et les choix d'option que j'ai fais sont plus axé sur des choix RP que sur des choix de build :

un ranger Fey wanderer (niveau , avec le feat Fey touched, et une fighter psy (niveau 11), avec résilient (wisdom) et gift of the chromatic dragons car c'est une gityanki et qu'elle a pour quête de redonner à son dragon (actuellement son sidekick) sa forme première (le dit dragon ayant été victime d'une expérience qui en a fait un Dragonborn). Elle a passé beaucoup de temps avec ce dragon (un bleu) et j'ai estimé qu'il fallait que je prenne un feat draconnique du fitzban (+ un draconic gift, dragon sight echo, gratuit comme faveur de son seigneur draconique).
Autant en 4e, j'aimais "crafter" mon perso, autant en 5e, à part des micro-optimisations, je préfère choisir mes options en lien avec le style du perso et la campagne 

[Vorghyrn]

Un petit jeu de build / RP (un peu de RP, beaucoup de build) :

La Draco Obscurae, une guilde de mercenaire trans-planaire, a entendu parler des exploits de votre personnage et voudrais le consulter pour diriger une "griffe" de la guilde dans sa région. On ne recrute que l'élite et même les "dux nox" (chef de griffe) participent aux missions les plus complexes. Les missions sont du mercenariat classique mais tueur psychopathes et paragon de vertu s'abstenir parce que la guilde accepte un peu toute sortes de missions, dans la limite du raisonnable, et on veux des gens fiables, en plus d'être compétents. Qui est votre personnage ?

Pour le CV, la Draco Obscurae demande

• Nom alignement
  
• 280 characters racontant qui est le personnage : origine et personnalité et sur quel plan/ dans quelle région elle ou il opère (note : Sont déjà pourvus : La Porte de Baldur, Eauprofonde, et Padhiver dans les RO, une griffe itinérante sur Ravenloft, Korth sur Eberron et Astrazalian en Féérie)
  
• Un build (sources autorisés : tous les suppléments officiels mais pas les UA) pour un personnage de niveau 8 avec
  
  • race, classe, background
    
  • tirage de carac : Six tirages à 4d6 et on garde les trois meilleurs dés. Les scores sont assignés librement
    
  • Sur une bonne justification RP, un dark gift (Ravenloft) ou un draconic gift (Fitzban) gratuit
    
  • PV : moyenne du DV par niveau (arrondi au supérieur) + mod CON
    
  • sort : indiquer seulement les sorts (préparés éventuellement) qui vous semblent importants
    
  • Matos (non-consommable) : 3 objets uncommon, 1 objet rare
    
  • group patron : Powerful entities (le dragon noir de shadowfell à qui appartient la guilde) -> soit une blessing comme indiqué dans le DMG, soit un dark gift (pas sûr que ce soit un cadeau) soit un draconic gift, soit un autre objet, very rare max.
    
  • facultatif : un sidekick (indiquer juste le type) 
    
  • autre élément qui vous semble important
    

[Islayre d'Argolh]

(...) un personnage de niveau 8 avec (...) Matos (non-consommable) : 3 objets uncommon, 1 objet rare, un objet very rare (...)

Je vais proposer un perso, hein, chouette idée ( ) mais ça c'est très très grobill : un perso de niveau 8 ne doit pas avoir autant de matos si on suit les conseils du Xanatar's.

 

[Vorghyrn]

ça c'est très très grobill : un perso de niveau 8 ne doit pas avoir autant de matos si on suit les conseils du Xanatar's.

J'ai en tête du jeu en solo donc avec des perso plus puissants, mais c'est vrai que ça c'est plutôt mon standard pour du niveau 11.

ok pour passer sur un truc plus standard, je vais éditer le post

note : j'ai pas divisé en "minor" et "major", mais en suivant le tableau p 135 "by rarity", on n'est pas si loin que ça de mon intension initiale : avec 14 uncommon minor, 7 uncommon major, 6 rare minor, 1 rare major et 1 very rare minor pour toute l'équipe, c'est bien le diable si tu n'as pas 3 uncommon et 1 rare au niveau 8. Donc ok, le very rare c'est puissant mais c'est pas outrageusement scandaleux...

[Islayre d'Argolh]

Donc ok, le very rare c'est puissant mais c'est pas outrageusement scandaleux...

Il me semble (mais je n'ai pas mes bouquins sur moi) qu'il y a quand même une correspondance directe entre les tiers of play et les rangs de rareté des objets magiques.

Par ailleurs, je suis persuadé que le jeu tourne mieux quand un PJ n'a qu'un seul objet magique, deux éventuellement. Certaines classes/ certains archétypes prennent une toute autre dimension dans un environnement rare en objets magiques...
Par contre ça renforce aussi le Hexblade qui n'avait vraiment pas besoin de ça ^^

 

[Vorghyrn]

Donc ok, le very rare c'est puissant mais c'est pas outrageusement scandaleux...

Il me semble (mais je n'ai pas mes bouquins sur moi) qu'il y a quand même une correspondance directe entre les tiers of play et les rangs de rareté des objets magiques.

Par ailleurs, je suis persuadé que le jeu tourne mieux quand un PJ n'a qu'un seul objet magique, deux éventuellement. Certaines classes/ certains archétypes prennent une toute autre dimension dans un environnement rare en objets magiques...
Par contre ça renforce aussi le Hexblade qui n'avait vraiment pas besoin de ça ^^

Pour du solo (le background caché derrière cette "Draco Obscurae" ) tu peux te permettre d'avoir plus d'objets sans casser la dynamique du jeu (avis basé sur mon expérience du jeu en solo, pas sur des maths) : 

Si ça t'intéresse, on peut en discuter plus en détail (et avoir l'avis d'un type qui a bien décortiquer toutes les mécaniques d'équilibrage m'intéresse ) mais je pense qu'en première approximation (et sur la base de mon expérience, ça fait 4 ans que je fais du D&D5 en solo), avoir un gros objet en plus (ou deux petits) n'est pas problématique dans ce cadre.

[Islayre d'Argolh]

Si ça t'intéresse, on peut en discuter plus en détail (et avoir l'avis d'un type qui a bien décortiquer toutes les mécaniques d'équilibrage m'intéresse ) mais je pense qu'en première approximation (et sur la base de mon expérience, ça fait 4 ans que je fais du D&D5 en solo), avoir un gros objet en plus (ou deux petits) n'est pas problématique dans ce cadre.

Non mais en vrai il n'y a aucun souci et je ne voulais pas casser ton mojo (j'ai hâte de proposer mon perso, je cogite a ce que je vais faire).

C'est juste que j'ai déjà pas mal réfléchi a la question des objets magiques en 5e et actuellement j'ai quelques solides arguments de gameplay en faveur du 1 PJ = 1 objet magique (éventuellement évolutif).
Bien évidemment pour le moment tout ça est très théorique et pensé dans le cadre d'une pratique tradi avec 1 MJ et 3-4 joueurs.

Donc concernant ton jeu, je vais me plier à la règle 3 Unco + 1 Rare sans problème