CasusNO

Zeben a écrit :Udo > Cool, j'ai hâte de voir ça
SP et isidore, même ressenti ?

Je suis plus mitigé qu'Udo. J'ai passé un excellent moment, mais je trouve la difficulté trop élevée. Vraiment trop.
On a l'habitude, dans les Burning Trucs, le moindre jet est une épreuve en soi, mais là c'est vraiment le mode hardcore. On a grosso-modo les mêmes scores de compétence qu'un débutant à Burning Wheel mais sans pouvoir FoRKer (s'aider soi-même avec une autre compétence et/ou une wise) du tout.
Du coup il ne reste que l'aide des petits camarades, mais du coup au moindre échec tout le monde morfle une condition ou un twist.

Et pour se soigner c'est juste pire que Mouse Guard : dans MG, arrivé au Tour des Joueurs, tout le monde gagnait un check gratuitement, ce qui permettait à toute le monde au moins de tenter de virer une Condition.
Dans TB c'est fini : les checks doivent se gagner en utilisant les Traits en défaveur, ce qui augmente encore les chances de foirer des jets (et donc de chopper de nouvelles Conditions). La seule manière de contourner ce manque est d'avoir un Instinct permettant de faire une action gratuitement lorsque le groupe monte le camp.

Mais globalement le jeu m'a l'air bon, c'est une très bonne extension et révision de Mouse Guard au med-fan. C'est juste cette difficulté hardcore qui ne pardonne rien qui me dérange un peu...

Ouai c'est vraiment old school quoi...

Zeben a écrit :Ouai c'est vraiment old school quoi...

Même pire. Lamentations of the Flame Princess ressemble au pays des Bisounours à côté.

Selpoivre a écrit :

Zeben a écrit :Ouai c'est vraiment old school quoi...

Même pire. Lamentations of the Flame Princess ressemble au pays des Bisounours à côté.

Ah. Ouai.
Parce que LotFP ça m'avait déjà paru bien trash déjà !
Bon... le truc c'est qu'à force c'est quand même vachement frustrant de foirer tous ses jets, et avec ma mal moule au d6 j'ose même pas imaginer ce que ça va donner (moi quand je lance 12d6 dans les burning jeux, ja fais en moyenne 3 réussites). Pourtant je suis pas contre les jeux bien gritty mais pour le coup ça me fait un peu peur ^^

J'ai un peu de mal à saisir l'intérêt ludique de la chose ; gritty certes, mais si l'échec sur un jet de dé peut avoir des conséquences dramatiques, pourquoi tenter ?
Je voudrais bien comprendre votre motivation à jouer quelque chose d'aussi hardcore ; je ne vois d'intérêt à une approche aussi difficile que dans les jeux d'horreur.

deux petits détails:

- hier c'était la session 1, les PJ sont équivalents Niveau 0,5. Sur le papier ils sont Niveau 1 mais comme ils sont tous frais tous neufs, ils n'ont pas de points d'héroïsme (pts Fate et pts de Persona gagnés en fin de session).
Ceux-là même qui te filent des coups de boost (ouvrir les 6, rajouter des dés à la poignée, tout ça).
Maintenant que cette session 1 est passée (on pourra l'appeler "le baptême du feu") , tous les PJ ont 2-3 points de Fate et au moins 1 pt de Persona. Et ça va faire toute la différence: la plupart des jets hier ont été loupés de justesse. Genre 2 réussites pour un diff' de 3 (les diff' ne sont pas hautes, pour le coup). Déjà si tu peux ouvrir tes 6, ça va aller mieux.
Ensuite tu peux faire appel à ta Nature, pour 1 point de Persona. Et là tu rajoutes carrément 4-5 dés à ta poignée.
Par exemple dans le conflit de fuite face au prédateur saurien, tu lances 5-6 dés en moyenne (et là l'esprit de Zeben flottait sur la table, les joueurs ont fait 2 jets de suite avec ce nombre de dés pour aboutir à 1 réussite à chaque fois... malmoule quoi, sur un conflit qu'ils auraient dû remporter haut la main); les humains (qui ont "Running" comme Nature) ou le halfling (et son Nature: "Sneaking") auraient pu se retrouver à lancer 10 dés chacun. Largement de quoi péter l'adversité dans un conflit de poursuite.
En plus il FAUT claquer tes points de Fate et Persona, c'est comme ça que tu changes de niveau.
Donc AMHA ce sera un peu moins la boucherie lors de la session 2.

- par rapport à ce que dit Zuzul.
Le système est fait ainsi, basiquement. Tu veux faire un truc (traverser la rivière), le MJ annonce une difficulté, tu lances tes dés.
-> si tu réussis ton jet, pas de souci, tu accomplis on intention "je nage jusqu'à la rive"
-> si tu manques ton jet:
a) le MJ t'inflige une Condition (épuisé, en colère, affamé) MAIS tu accomplis ton intention. L'histoire avance, tu arrives sur la rive.
b) le MJ déclare que tu échoues, tu n'accomplis pas ton intention ET il y 'a un rebondissement. Tu es à mi-chemin de ta traversée quand tu vois une bande de gobelins qui attendent cachés dans les fourrées en face. Tu te fais attaquer par un esturgeon-zombi. Ta corde casse et précipite tout le monde dans les rapides. Ca peut être ta faute ou pas, mais tu n'y arrives pas (et il faut affronter d'autres dangers). Ca aide à faire passer la pilule.
Après sur l'aspect ludique pur, la frustration d'en prendre plein la gueule parce-que tu ne réussis pas ton jet, comme je l'explique plus haut, c'est l'effet "session zéro": pas de coups de boost de pts de destin, PJ qui découvrent les difficultés (et qui prépareront sans doute beaucoup plus leurs actions en amont), MJ qui découvre le jeu et aura sans doute aussi besoin d'ajuster les difficultés/épreuves.

Bref, faut pas non plus attendre monts et merveilles lors d'une première séance, même sur un moteur ludique qu'on connaît bien, car il y a des subtilités à prendre en compte. Après, j'ai pas de problème à reconnaître que certaines de mes marottes ne peuvent plaire à tout le monde (moi y compris, la lourdeur de Burning EMpires en campagne me pèse), je n'insisterai pas si la tablée sent que ça va pas le faire.

De notre côté, le ressenti :

-L'intro était super cool, ça donne envie de faire du Dungeon Crawling (même si en pratique, arriver au donjon, c'est déjà un exploit), ça pose bien l'ambiance gritty et ça annonce la couleur.

-La difficulté est super hardcore. J'en reparlerai dans le fil Torchbearer, mais notamment le conflit est super désavantageux pour les PJs. Typiquement, ça me fait penser à Sombre. Le Monstre est à compteur bloqué (en gros, peu importe son nombre de pion, il a les mêmes capacités), alors que les PJs non : à chaque pion dégommé, ça met un joueur hors combat, donc ça l'empêche d'agir, mais surtout d'aider. Et comme dans ce jeu, on ne fait rien sans l'entraide, ça devient super dur d'inverser la tendance pour les joueurs, alors que pour le MJ, à 1 point comme à 7, le monstre reste une menace entière.
Après, on a pas joué avec les pions de Fate ni de Persona, donc forcément ça pardonne pas. Sur ma fiche, j'ai vu que j'avais fait une réussite pour quatre échec. C'est dur.

-Je pense que tout donjon n'est pas faisable comme ça. En gros, tel que je vois ça, le vrai repos, ce n'est pas la phase de Camp, mais la phase de Ville. Du coup, les scenarios type "exploration, archéologie" doivent bien mieux passer : je ne pense pas qu'il faille voir ça à la D&D : on rentre, et quelques heures/le lendemain, on en ressort. Là, il faut y aller par étapes, et savoir arreter au bon moment ("Eh merde, on a poussé trop loin, je savais bien qu'on aurait du s’arrêter avant la salle du Trone, maintenant Fred est mort !")

Ex:
On se rend sur le site une première fois, le trajet en lui-même est vraiment périlleux. On arrive en vue du donjon, on est tous vidés: on repère les lieux de loin et on retourne en ville.
La Deuxième fois, les travaux effectués lors du premier trajet servent : le trajet est possible sans encombre (cartographie, tout ça). Cette fois on commence l'exploration du Cimetière. On nettoie un peu tout ça, mais on entend des choses bizarres dans la chapelle, et on est passablement blessés et pas équipé correctement contre les morts-vivants. On retourne en ville.
La Troisième fois, dans la phase de Ville, on aura penser à acheter de l'eau bénite et on est mieux équipé. Du coup, on utilise ce que l'on a fait les fois précédentes et cette fois, on nettoie la chapelle.
Fin du donjon.


Paul était un peu frustré de ne pas être rentré dans le Donjon en tant que tel, mais bon, je crois que dans l'ensemble, on a tous passé une très bonne soirée !



Ah, et le système de conflit m'a donné envie de me replonger dans cinÉtic.

Merci de vos réponses et désolé du HS.

Merci pour le CR sur Torchbearer, ça me confirme que ce n'est pas fait pour moi.

Piouh a écrit : -La difficulté est super hardcore. J'en reparlerai dans le fil Torchbearer, mais notamment le conflit est super désavantageux pour les PJs. Typiquement, ça me fait penser à Sombre. Le Monstre est à compteur bloqué (en gros, peu importe son nombre de pion, il a les mêmes capacités), alors que les PJs non : à chaque pion dégommé, ça met un joueur hors combat, donc ça l'empêche d'agir, mais surtout d'aider. Et comme dans ce jeu, on ne fait rien sans l'entraide, ça devient super dur d'inverser la tendance pour les joueurs, alors que pour le MJ, à 1 point comme à 7, le monstre reste une menace entière.
Après, on a pas joué avec les pions de Fate ni de Persona, donc forcément ça pardonne pas. Sur ma fiche, j'ai vu que j'avais fait une réussite pour quatre échec. C'est dur.

c'est vrai, mais le streum ne peut pas être aidé par ses petits copains (et il a une Nature fixe, en général 3-5 dés), pas de points de Fate/Persona.
et quand vous rencontrerez un groupe (au hasard: des hobgobelins ) ils seront soumis aux mêmes contrtaintes de se faire éjecter dès qu'un membre perd son pion.
Après j'ai sans doute mal dosé la difficulté du prédateur, mais vous avez été pourris aux dés, faut dire
et franchement, scripter une Défense en dernier choix, c'était un cadeau pour une Feinte dévastatrice

@Cédric: non, toi t'es un gentil, ça marcherait pas.

Ben moi ça me fait bien envie, je retrouve l'enthousiasme perdu à la découverte du pdf, reste plus qu'à trouver des joueurs motivés à jouer des pouilleux qui stressent pour chercher 3 bouts de bois et faire un feu… ^__^

Est-ce que Torchbearer résout le problème du "5 min working day" ?

Loris a écrit :Est-ce que Torchbearer résout le problème du "5 min working day" ?

si tu expliques ce que tu entends par là, je peux essayer de répondre

Les aventuriers vident 2 salles du donjons et doivent aller camper pour récupérer les PV/sorts/etc.
C'est le "15 mn adventuring day", pour être plus précis, mais c'est ça l'idée.

ah OK...

- alors déjà pour pouvoir camper il faut trouver un endroit plutôt sécurisé (ou alors faire ça n'importe où au risque de...)
- ensuite pour se reposer, se soigner, etc... il faut avoir accumulé des "checks", des cases que tu as cochées en utilisant tes Traits contre toi. Donc il faut avoir fait quelques jets de dés (et les manquer puisque tu te pénalises), comme tu ne lances pas les dés toutes les 2 min, ça met un certain temps à venir, ces checks.
- tout est éreintant, tout est fatiguant, le simple fait de rebrousser chemin pour aller camper dehors peut te pomper une énergie folle, des ressources, du matos et faire de mauvaises rencontres. Techniquement tu fais un jet de Cartographer pour naviguer dans un donj' (on trace pas de carte salle par salle) si tu le loupes, tu te perds ou tu fais une mauvaise rencontre. Ca vaut le coup de rebrousser chemin, là, ou bien tu pousses un peu plus loin en espérant finir ce putain de donj' ?
- si le MJ a bien fait son boulot, ton donj' est peuplé de trucs que tu ne veux pas rencontrer, entouré d'une nature hostile et de monstres errants.
Entrer/explorer/Sortir/Camper puis recommencer le cycle a tout d'un cercle vicieux. En tout cas si mes joueurs mes font ça, je vais me pourlécher les babines en meur tombant dessus à bras raccourcis.

(ce derniers point n'est pas spécifique à TB, d'ailleurs)