CasusNO

Solaris a écrit : ↑mar. mars 22, 2022 9:15 am Quand je vous lis, j'ai l'impression que les règles de Dune sont compliquées alors qu'elles sont présentées comme simples. Je me trompe ?

Compliquées, peut-être pas tant que ça (à part les conflits, sans doute), mais la rédaction est verbeuse et souvent confuse, ce qui n'a pas dû aider à la traduction (pas irréprochable).

Pour moi les règles ont des défauts structurels majeurs.

Le plus gros est à mon avis la très grande difficulté de hiérarchiser les personnages en terme de puissance.
En fait, seuls les talents permettent vraiment de renforcer un personnage en combat ou dans l'une des écoles de l'univers (suk, bene gesserit, mentat, etc)

C'est un énorme problème : un sardaukar vaut 10 guerriers standarts et Duncan Indaho tue une cinquantaine de sardaukars avant d'être terrassé.
Dune est dans un univers monstrueusement épique et le système ne permet pas de simuler cela.

D'ailleurs quand on regarde la feuille de perso de Paul Atreide ou de Duncan, cela fait pitié !

Paul est le messie et Duncan le plus grand guerrier de l'imperium mais le système est incapable de prendre cela en compte.

Il y a bien d'autres points : la gestion de l'impulsion et de la menace sont poussives et calamiteuses.

Enfin concernant l'association des principes et des compétences, la encore le côté épique n'est pas du tout pris en compte.

Du coup je dois faire une version utilisable des règles pour ma table. Je ne comprends pas comment les game designer ont pondu un truc aussi poussif et pourquoi ces défauts majeurs ne sont pas apparus dans les playtests.

Il n' y a pas de système de jeu ultime.

Un bon jeu devrait proposer un système parfaitement adapté à l'ambiance, à l'univers, à la proposition ludique

Je ne suis pas du tout fan du système 2D20 de Modiphius

Pour les mêmes motifs, j'ai détesté l'adaptation d'apocalypse world pour KULT ou en moyenne on a une chance sur 4 de réussir pleinement une action.

Parfois j'ai l'impression qu'on se moque un peu du public.

PS : je maitrise depuis très longtemps Dune; j'ai un peu aidé sur Imperium, surtout j'ai moi-même créé deux systèmes différents pour Dune et le dernier -que je tiens à votre disposition - fonctionne AMHA beaucoup mieux que celui de Modiphius, ce qui est un comble !
 

wade le rond a écrit : ↑mar. mars 22, 2022 8:08 pm C'est un énorme problème : un sardaukar vaut 10 guerriers standarts et Duncan Indaho tue une cinquantaine de sardaukars avant d'être terrassé.

Si on considère que les escouades sont des atouts en conflit, Duncan est largement capable d'en sortir une en peu de jets si on dit qu'elle représente un test de difficulté 4, ou un +4 en difficulté lors d'un conflit. Il a aussi de nombreux talents qui l'avantage en combat et je le vois bien gagner contre Gurney par exemple.

Je n'ai pas l'impression de voir un soucis du coté épique de la chose, c'est une autre manière d'appréhender l'épique à mon sens. On apprécie ou non.

Néanmoins je ne dis pas que les règles sont parfaites, j'ai toujours du mal à piger les conflits et je trouve que certains traits sont lacunaires et demanderaient d'être bien limités par le MJ.
 

wade le rond a écrit : ↑mar. mars 22, 2022 8:08 pm et le dernier -que je tiens à votre disposition - fonctionne AMHA beaucoup mieux que celui de Modiphius, ce qui est un comble !

à disposition ?  ...
 

griffesapin a écrit : ↑mer. mars 23, 2022 12:21 pm

wade le rond a écrit : ↑mar. mars 22, 2022 8:08 pm et le dernier -que je tiens à votre disposition - fonctionne AMHA beaucoup mieux que celui de Modiphius, ce qui est un comble !

à disposition ?  ...

Bon, c'est juste une ébauche, mais c'est trouvable ici :

https://epiphanie.forumactif.org/t296-one-shot-dune-rpg

L'idée c'est d'utiliser le système du conteur de white wolf pour motoriser Dune et de nos retours ça marche très bien : les parties nous ont laissé un très bon souvenir

Du coup... On est pas mieux avancé avec toutes vos suggestions xD

Comment qu'on fait pour tabasser des gens dans Dune ?

Avez-vous un actual play à proposer qui soit illustrateur de ce système de conflit ?

ElijahMJ a écrit : ↑ven. mars 25, 2022 8:32 am Comment qu'on fait pour tabasser des gens dans Dune ?

Techniquement, tu prend le conflit "escarmouche" et tu peux dégommer des gens assez facilement. Le fait est que si les pnj agresseur ne sont pas "important", il suffit d'une victoire des PJ pour qu'il soit éliminer. Un peu comme les hommes de mains et les Héros dans 7eme Mer.

Et comme cité plus haut, dans un des scénars il font l'escarmouche dans une seule zone, donc pour se faire la main je pense que c'est mieux de commencer comme ça. Ton personnage équipé de son atout pour blesser l'adversaire (par défaut tu as tes poings Q0) est déjà dans la bonne zone (donc pas besoin de claquer des actions pour déplacer son atout/personnage) pour faire un test en opposition et blesser l'adversaire, ce qui est le coeur du conflit. Du coup là tu es sur du combat très classique.

Pour l'initiave, les joueurs agissent en premier sauf si tes pnjs ont réussi une embuscade ou que tu payes 2 Menaces
Ensuite tu laisses bien sur Garder l'initiative : après une action, un Pj peut payer 2 Impulsion ou Menace pour garder la main pour lui (il rejoue à +1 diff) ou à un autre PJ. Sinon c'est aux ennemis d'agir. On ne peut garder l'initiative qu'une fois de suite.  

A son tour, un perso peut : 
-Attaquer (s'il a un Atout pour) : test en opposition (avec les atouts défensifs qui augmentent la difficulté de la cible), sur un succès tu élimines un pnj mineur, sinon en gros il faut toucher le pnj (score de combat/2) fois
[en système complet, la qualité de ton atout offensif et la dépense d'Impulsion jouent)
-Créer un avantage pour la scène (Atout Q0/Trait) : test simple Diff 2. Ca peut être un avantage situationnel mais aussi un matériel dont on découvre seulement maintenant que tu avais pensé à l'emmener avec toi 
[en système complet, dépense 2 Impulsion pour que l'Atout soit permanent : c'est comme ça que tu remplis ton inventaire de trucs utiles je pense]
-Priver l'ennemi d'un avantage : test simple Diff 2, sauf s'il est tenu par un adversaire, là, c'est une opposition. En cas de réussite, un atout intangible est détruit et un tangible est écarté (le couteau qui vole et l'ennemi doit prendre un action pour le récupérer)  
-Passer un obstacle : test simple Diff 1+ (un obstacle c'est au final un peu comme un atout qui ne favoriserait personne). Bon moyen pour un perso bon en déplacement de remplir la jauge d'Impulsion 
-Comprendre ce qui se passe : test simple Diff 0 et tu dépenses tes succès pour poser des questions. Proposer le genre de questions d'un "Lire une situation chargée" d'un pbta peut être une bonne idée 
-Soigner un allié : A la base c'est "aider un allié", mais en fait c'est plutot du soin, ça ne donne pas de dés bonus à l'autre (pour ça il y a l'impulsion).
-Test simple Diff 2 pour lui retirer un Trait négatif  
-Test simple Diff4+Q de l'atout qui a mis dans cet état pour lui retirer le statut Défait si ça n'était pas définitif 
-Test simple Diff 2 pour retirer le statut définitif allant avec la défaite (mort principalement). Le perso est toujours défait, mais stabilisé 

Quand ça c'est assimilé, tu ajoutes une deuxième zone, séparée par un obstacle. Les Pjs ne peuvent pas attaquer l'ennemi en Zone 2 avec leurs armes de contact tant qu'ils ne sont pas dans la même zone que les ennemis, qui eux ont des armes à distance et peuvent tirer sur la Zone 1 après une action pour viser (ou s'ils ont vu les PJs venir de loin, c'est déjà le cas, en fait leur Atout d'arme à feu est positionné sur la Zone 1 parce que c'est la zone qu'ils ciblent). Il faut une action "Passer l'obstacle" pour aller dans la Zone 2. 

Quand ça c'est assimilé, tu ajoutes une autre zone par exemple (3 zones en ligne par exemple, avec Zone de départ, Zone d'Atout défensif des méchants, Zone d'objectifs avec le générateur à atteindre) et là tu rajoutes les vraies règles de déplacement
-se déplacer normalement vers une zone adjacente : pas de jet, sauf s'il y a un obstacle comme vu avant 
-se déplacer subtilement/rapidement : test simple Diff 2. Succès = déplacement + réduction du coup de Garder l'initative à 0 
-se déplacer en force/de manière ostentatoire : test simple Diff 2. Succès = déplacement + un Atout ennemi te suit. Peut être qu'un pnj s'écarte de peur, qu'il fonce derrière le PJ pour le suivre car il représente la plus grosse menace visible, peut être qu'un tireur déplace sa visée sur la nouvelle zone du PJ (du coup il ne peut plus tirer sur les PJs restés dans l'ancienne Zone 1 sans prendre une action pour déplacer son Atout/visée vers la Zone 1) 
 
 

Après avoir défendu le système 2D20 un peu plus haut, je renonce, pour ma part.

Dominion est chouette, mais malgré mon affection pour les PtbA, j'ai envie d'autre chose en ce moment.

Je vais donc lancer ma Chronique avec Imperium, la déclaration d'amour à Dune d'Olivier Legrand. Je suis en train de le relire, et franchement, je ne sais même plus ce qui m'a fait de l’œil dans le Dune de Mophidius. Les illustrations, peut-être. 

Dune 2D20, c'est un truc bizarre, en fait, comme si on avait voulu tuner un Fate Core à la truelle. Je crois avoir à peu près compris le système, mais dés que je tente de l'expliquer à mes copains joueurs, c'est infernal. Je vois bien qu'ils font un effort, mais ils lancent les dés sans piger pourquoi ils le font, ni pourquoi ils réussissent ou échouent.

Sans compter que plus j'y réfléchis, plus je m'attarde à décortiquer tout ça, plus je trouve que c'est une mauvaise adaptation de l'univers de Dune. A l'inverse d'Imperium, qui à travers des réflexions de fond, parvient à transcrire parfaitement l'univers, et à défaut de la lettre, quand la cohérence interne du roman est mise à mal (car Franck Herbert s'est planté, à l'occasion), son esprit et son intention. 

Dans Dune 2D20, où est le gel Mentat ? Pourquoi un Mentat qui fait une prédiction doit faire 4 succès alors que c'est censé être sa fonction de base, l'Analyse Projective ? Pourquoi avoir fait du Prana-Bindu une technique qui donne une malheureuse relance de dé en Discipline et Mobilité et aucun avantage en Combat ? Où est l'Art Étrange ? Et l'atténuation des sons quand on active un Bouclier, qui devrait induire un Trait négatif ? Où est la cohérence quand on écrit à un endroit que les lasers équipent le troufion de base, mais qu'en fait ils sont dangereux parce qu'il y a presque toujours des Boucliers en face ? Je pourrais tartiner une page sur ce genre de sujet. 

C'est du jeu de Licence, à la louche, là où Olivier Legrand fait de l'artisanat, où chaque mot compte. 

Pourquoi surtout avoir tellement lissé les personnages ?

Le système est séduisant, utiliser sa Motivation pour agir, mais en pratique, ça donne des scores qui tiennent tous dans un mouchoir de poche, puisque le système encourage à utiliser la plus forte Motivation. Le moindre criminel (PNJ type) peut taper à 13, C'est à dire 1 de moins que Paul Atreides (14).

Un Sardaukar fait ses tests à 16 (Devoir/Combat), Glossu "La Bête" Rabban les fait à 15 (Domination/Combat) et Peter de Vries à 13 (Domination/Combat). Les Sardaukars ne sont finalement pas si impressionnants.

Il y a les spécialisations, bien sûr, mais ça ne resoud pas fondamentalement le problème.

Les Talents sont totalement déséquilibrés. L'Analyse Projective a un seuil de difficulté à 4, et le MJ peut rester totalement vague sur la prédiction. Autant dire, et je l'ai vu en jeu, que si le MJ rechigne à révéler son canevas, ça ne servira pas à grand chose. A l'inverse, Hyperacuité est totalement broken - pour 1 Impulsion, le joueur peut demander n'importe quoi.

Il regarde un PNJ, qu'il rencontre pour la première fois, et demande "Est-ce que c'est un traître ?" et le MJ doit se débrouiller pour repondre.

Qui va acheter Artiste (1 Impulsion/1 fois par Scène) alors qu'il peut avoir Action Décisive, qui permet de Désarmer l'Adversaire ET en même temps de désactiver son Bouclier Personnel, le laissant à poil pour la prochaine attaque ?

Le talent Artiste est tellement mauvais qu'ils ne l'ont même pas donné à Gurney Halleck sur sa Fiche de Personnage

Bref, trop de trucs à revoir, vive Imperium (ou Dominion, qui nécessite tout de même quelques aménagements pour coller à Dune).

PS - Par contre, je remplace les D8 par des D10, pour Imperium. Faut pas déconner non plus, je n'ai pas 25D8 à partager entre mes joueurs  6+ pour un succès sur 1D10, ce qui revient au exactement au même que 5+ sur 1D8. Je garde juste les D8 pour les dégâts et roule ma poule.  

Boz a écrit : ↑lun. mars 28, 2022 12:20 am Bref, trop de trucs à revoir, vive Imperium

Je suis d'accord avec tout ce que tu as écrit sur le Dune de Modiphius.

Imperium est une gamme géniale en tous points ! Pour moi c'est le meilleur jeu amateur (ou artisanal ;-)  de tous les temps.

C'est ce jeu qui m'a donné l'impulsion pour devenir auteur de jeux amateurs à mon tour

wade le rond a écrit : ↑mar. mars 29, 2022 12:48 pm

Boz a écrit : ↑lun. mars 28, 2022 12:20 am Bref, trop de trucs à revoir, vive Imperium

Je suis d'accord avec tout ce que tu as écrit sur le Dune de Modiphius.

Imperium est une gamme géniale en tous points ! Pour moi c'est le meilleur jeu amateur (ou artisanal ;-)  de tous les temps.

C'est ce jeu qui m'a donné l'impulsion pour devenir auteur de jeux amateurs à mon tour

Ca me fait tellement de peine de ne pas pouvoir jouer au système 2d20... Mais rien à faire je ne comprends pas le système de conflit...

J'ai dès à présent téléchargé IMPERIUM qui m'a l'air d'être écrit par un passionné. Ca transpire (attention c'est sacré) l'élégance et je sens que je vais enfin pouvoir lancer une campagne sans peur de décevoir mes joueurs et par la même occasion perdre ma motivation.

Merci pour ce partage

PS: Le Dune de Modiphius reste quand même très beau et tout les éléments de background sont excellents, tout comme les illustrations etc..
Il y a des chances que je continue à me fournir dans cette gamme puisque mis à part le système tout est très cool !

J'ignorais que certains étaient passés à côté d'Imperium, enfin vous voilà à la Lumière...

wade le rond a écrit : ↑mar. mars 29, 2022 12:48 pm Imperium est une gamme géniale en tous points ! Pour moi c'est le meilleur jeu amateur (ou artisanal ;-)  de tous les temps.

tu dis ca parce que tu ne connais pas Terre des Héros  ... du même auteur   
http://storygame.free.fr/tdh.htm
 

Un podcast sympathique et très intéressant d'un joueur et d'un maître du jeu, qui font un retour sur le jeu après y avoir joué : https://tales.lepodcast.fr/tales-numero ... -limperium

Sinon j'ai du mal à comprendre les critiques sur les règles. Autant les explications sur les conflits sont loin d'être limpides, le cœur du système est simple et fluide. La menace permet par exemple de mettre la pression sur les joueurs sans avoir à dérouler des pnjs aux caractéristiques pétées (coucou VtM).
Après c'est peut-être aussi une question de ressenti et surtout d'arriver à penser un système qui sort de l'ordinaire ? Je me suis fait un peu mal au cerveau au début mais une fois compris, on apprécie franchement sa finesse.

gozmoth a écrit : ↑mer. mars 30, 2022 9:09 am Un podcast sympathique et très intéressant d'un joueur et d'un maître du jeu, qui font un retour sur le jeu après y avoir joué : https://tales.lepodcast.fr/tales-numero ... -limperium

Sinon j'ai du mal à comprendre les critiques sur les règles. Autant les explications sur les conflits sont loin d'être limpides, le cœur du système est simple et fluide. La menace permet par exemple de mettre la pression sur les joueurs sans avoir à dérouler des pnjs aux caractéristiques pétées (coucou VtM).
Après c'est peut-être aussi une question de ressenti et surtout d'arriver à penser un système qui sort de l'ordinaire ? Je me suis fait un peu mal au cerveau au début mais une fois compris, on apprécie franchement sa finesse.

J'entends ce que tu dis. Cela étant, doit-on se brisé une partie du cerveau pour pouvoir apprécier un jeu ? Je pense qu'on ne devrait pas avoir à faire le boulot de ceux qui l'ont écrit.

Ils l'ont mal écrit, mal expliqué, ça n'a pas de sens. Je n'ai personnellement pas envie de passer des heures à essayer de comprendre un système vendu comme simple...

Je déplore tout ça parce qu'encore une fois j'aime beaucoup tout le reste du contenu du LBD. Mais la partie règles est juste mal foutu. Avec des explications de concept trop évasives, sans réel schémas explicatif et où les auteurs tendent à revenir au bout de 20 pages au cas ou ils auraient loupé un détail... C'est chiant. J'ai eu l'impression de relire certaines parties plusieurs fois.

Et pourtant, comme tu le dis, je pense qu'une fois compris tout est fin et fluide.

Encore faut t-il avoir sa propre patience mis à mal pour ensuite faire subir ça à ses joueurs.