CasusNO

Disons que l'idée des personnages prétirés est d'aller plus loin qu'un simple contexte général en offrant à un joueur qui le souhaite un personnage qu'il peut incarner si ce personnage évoque quelque chose qui résonne en lui. D'où l'idée de proposer une certaine variété aussi. L'autre intérêt est de définir d'éventuels liens forts entre personnages. Enfin, l'ensemble des personnages rentre dans un contexte plus global qui offre des pistes pour des scénarios s'inscrivant dans une trame elle aussi globale.

Si l'exercice consiste à juste fournir un paquet d'illustrations et une liste de prénoms génériques mixtes, sans même marquer leur origine, je crains que ça n'incarne pas grand chose et ce n'est pas l'idée de personnages prétirés non plus. Si on laisse à un joueur la possibilité en parallèle de créer son propre personnage de toute pièce tout en étant raccord avec les personnages prétirés, tous les joueurs peuvent au final s'y retrouver, il me semble. J'inclus toujours pour cette raison une fiche vierge pour un joueur ou plusieurs joueurs que les personnages prétirés n'inspirent pas.

Pour rejoindre l'idée de Kandjar, c'est toujours un exercice d'équilibriste entre un choix totalement libre et un contexte très guidé. Si on guide le contexte, ça peut être avec l'objectif de faire apparaître des personnages qui auraient eu peu de chance d'être créés "naturellement" par un joueur (et donc avec l'idée de promouvoir une certaine forme d'inclusivité), mais ce n'est pas forcément l'unique raison non plus. Je trouverais dommage en tout cas que les personnages semblent avoir été créés dans un seul but militant, aussi noble que puisse être la cause. Je pense que ça affaiblirait la justesse du propos. Ca risque d'énerver pas mal de personnes si c'est perçu comme cela, ce qui sera contreproductif.

La contradiction n'a jamais été un souci dans la démarche "allez, jouons dans un monde envahi de créatures démoniaques où on s'étripe à tour de bras, promis à une destruction certaine, peuplé de tyrans indicibles, mais avec une représentation inclusive des hommes, femmes et autres"

Je pense que c'est plus subtil que ça, mais c'est un avis personnel. Ou alors j'ai mal compris le propos.

/EDIT : j'avais pas vu/lu les réponses suivantes... Fin EDIT/

Kandjar a écrit : ↑jeu. oct. 20, 2022 6:53 am C'est qu'en fait sous le même principe d'inclusivité coexistent deux objectifs un peu contradictoires :

- permettre à toute la table de se sentir représentée, ou libre d'incarner une grande diversité de personnages, ce à quoi ta proposition répond bien,

- pousser la représentation des "minorités" afin de sensibiliser le public à leur existence, créer une habitude, une proximité qui favorise leur acceptation, ce pour quoi ta proposition échouera puisque les joueurs ne pourront forcément pas proposer une combinaison à laquelle ils n'ont pas pensé...

Les pbta gère ça pas trop mal je trouve en faisant des propositions de noms (mixte, indéterminé, genré), de genre (male, female, gender fluid), de look (androgyne, indetermined, punk), de relations, etc.

Du coup, on "voit" les minorités et les choix possibles, on peut décider de rester dans le flou (gender fluid + look indetermined + pas de relation basée sur la romance) ou pas.

/REEDIT : je maintiens donc, les playbooks des pbta, ces "semi-pré-tirés", sont une démarche entre deux, permettant aussi une inclusivité sous les 2 approches citées pus haut ET d'avoir des amorces de jeu et d'univers fortes. Fin REEDIT/

Kandjar a écrit : ↑jeu. oct. 20, 2022 6:53 am - pousser la représentation des "minorités" afin de sensibiliser le public à leur existence, créer une habitude, une proximité qui favorise leur acceptation, ce pour quoi ta proposition échouera puisque les joueurs ne pourront forcément pas proposer une combinaison à laquelle ils n'ont pas pensé...

M'est avis que ne pas choisir est le bon choix...
Car choisir revient à prioriser ou hiérarchiser les représentations étant donné le nombre de critères possibles et la taille réduite d'un groupe de Jdr.
Disons qu'en général c'est 5-6 pretirés...
Ça fait peut pour y intégrer tous les critères d'inclusivité.
Parceque pourquoi mettre en avant un indien ou un chinois plutôt qu'une jeune ou un senior, ou un hétéro ou un LGBT+, ou un porteur de handicap, un physique disgracieux et sans tout un tas d'autres que j'oublies pas facilité ou juste ignorance.
Alors on dira sans doute on peut pas tout faire mais faut bien commencer quelque part
Sur ce sujet je dirais autant laisser le choix aux participants et participantes en leur rappelant par exemple que c'est du jeu de rôle et que c'est peut être la l'occasion de sortir des habitudes et de se prêter au jeu d'incarner quelqu'un d'autre.

Ca montre aussi les limites de l'exercice, car si pour être "pro inclusif" on doit s'abstenir de présenter des prétirés sous prétexte qu'ils ne pourront jamais combiner tous les cas de figures (ce qui est le cas, bien entendu, ils ne le pourront jamais), alors c'est pour moi tomber dans l'excès. On n'a jamais demandé à personne de considérer tous les cas de figure ni même d'avoir l'obligation morale d'en assurer la disponibilité pour les joueurs en toutes circonstances. Du moins je l'espère, parce que je ne me retrouverais pas dans cette version plutôt intégriste. Je le vois plus comme une démarche réfléchie et volontariste que comme un cahier des charges qu'il faudrait respecter pour disposer d'un label "jeu pro-inclusif". L'idée est de faire évoluer les mentalités, il me semble, et non pas de tomber dans une dictature de la diversité qui aurait été accouchée au forceps.

[/mode "danger" on] D'ailleurs une telle attitude adoptée par certaines personnes/certains groupes est à mon sens à l'origine aussi d'une forme de rejet de la part de gens qui ne sont pas a priori contre les idées mais qui n'aiment pas la méthode utilisée pour les faire passer [/mode "danger" off]

On est d'accord , mais du coup ne vaut il pas mieux laisser les autres apporter leurs envies de personnalisation en invitant à l'ouverture d'esprit et la découverte des autres en laissant le choix ouvert plutôt que de refermer le champ des le départ en prenant des décisions qui seront une hiérarchisation ?
J'ai pas la réponse.

@RossVell Moi non plus, mais je peux te dire que beaucoup de personnes aiment les prétirés malgré tout. C'est parce qu'on m'en a demandé que je les ai faits.

YACDHA a écrit : ↑jeu. oct. 20, 2022 2:40 pm Ca montre aussi les limites de l'exercice, car si pour être "pro inclusif" on doit s'abstenir de présenter des prétirés sous prétexte qu'ils ne pourront jamais combiner tous les cas de figures (ce qui est le cas, bien entendu, ils ne le pourront jamais), alors c'est pour moi tomber dans l'excès. On n'a jamais demandé à personne de considérer tous les cas de figure ni même d'avoir l'obligation morale d'en assurer la disponibilité pour les joueurs en toutes circonstances. Du moins je l'espère, parce que je ne me retrouverais pas dans cette version plutôt intégriste. Je le vois plus comme une démarche réfléchie et volontariste que comme un cahier des charges qu'il faudrait respecter pour disposer d'un label "jeu pro-inclusif". L'idée est de faire évoluer les mentalités, il me semble, et non pas de tomber dans une dictature de la diversité qui aurait été accouchée au forceps.

Juste, en passant, en ce qui me concerne pour mes prétirés, je m'attarde d'abord à leur histoire et leur lien avec la campagne, après si un joueur veut l'adapter a ses envies (je ne sais pas en faire un nain, un homosexuel, un être d'une autre race...) c'est souvent, pour moi de la cosmétique (pour mes  campagne que le personnage soit hétéro ou bi n'a aucune incidence nodal), hors cas rare (Prenons le cas d'un background orienté vaudou parceque le personnage est haïtien, ça risque d'être compliqué d'en faire un chinois, hors la mise en place d'un métissage mais qui ne résoudra pas la question culturelle, puisque, j'imagine que si un joueur veut jouer un chinois ce n'est pas tant pour la race, que pour le substrat culturel)

Harfang2 a écrit : ↑jeu. oct. 20, 2022 2:54 pm

YACDHA a écrit : ↑jeu. oct. 20, 2022 2:40 pm

Ca montre aussi les limites de l'exercice, car si pour être "pro inclusif" on doit s'abstenir de présenter des prétirés sous prétexte qu'ils ne pourront jamais combiner tous les cas de figures (ce qui est le cas, bien entendu, ils ne le pourront jamais), alors c'est pour moi tomber dans l'excès. On n'a jamais demandé à personne de considérer tous les cas de figure ni même d'avoir l'obligation morale d'en assurer la disponibilité pour les joueurs en toutes circonstances. Du moins je l'espère, parce que je ne me retrouverais pas dans cette version plutôt intégriste. Je le vois plus comme une démarche réfléchie et volontariste que comme un cahier des charges qu'il faudrait respecter pour disposer d'un label "jeu pro-inclusif". L'idée est de faire évoluer les mentalités, il me semble, et non pas de tomber dans une dictature de la diversité qui aurait été accouchée au forceps.

Juste, en passant, en ce qui me concerne pour mes prétirés, je m'attarde d'abord à leur histoire et leur lien avec la campagne, après si un joueur veut l'adapter a ses envies (je ne sais pas en faire un nain, un homosexuel, un être d'une autre race...) c'est souvent, pour moi de la cosmétique (pour mes  campagne que le personnage soit hétéro ou bi n'a aucune incidence nodal), hors cas rare (Prenons le cas d'un background orienté vaudou parceque le personnage est haïtien, ça risque d'être compliqué d'en faire un chinois, hors la mise en place d'un métissage mais qui ne résoudra pas la question culturelle, puisque, j'imagine que si un joueur veut jouer un chinois ce n'est pas tant pour la race, que pour le substrat culturel)

@Harfang2 Pour moi non plus ça na pas d'incidence majeure, et ça ouvre une question (qui a peut-être déjà été débattue, je ne sais pas, je n'ai pas lu l'intégralité des 18 pages de commentaires) : pourquoi faire de l'inclusivité ? Si c'est proposer des personnages inclusifs pour le bonheur des joueurs mais que ça n'a de toute manière pas d'incidence dans le jeu en lui-même, est-ce vraiment quelque chose qui mérite un long débat pour le jeu ? Et si ça a bien une incidence dans le cadre du déroulement du jeu, quel est alors l'objectif poursuivi, toujours dans le cadre du jeu ? Je comprends l'objectif de l'inclusivité dans le monde réel, mais son objectif dans l'univers du jeu est assez obscure pour moi. La plupart des commentaires mélangent ici l'univers du jeu et le monde réel comme s'il s'agissait de deux choses intimement liées, mais je ne suis pas trop de cet avis, et la plupart des joueurs que j'ai rencontrés font bien la part des choses. D'après ce que j'ai lu, il y a eu pas mal de polémiques au sujet de jeux tels que One% et Bimbo, qui assument un univers ouvertement sexiste. Ce n'est pas ma tasse de thé, mais en même temps est-ce que cela transforme les joueurs en personnes sexistes ? Le croire serait quand même prendre un peu les joueurs pour des idiots.

YACDHA a écrit : ↑jeu. oct. 20, 2022 3:09 pm @Harfang2 Pour moi non plus ça na pas d'incidence majeure, et ça ouvre une question (qui a peut-être déjà été débattue, je ne sais pas, je n'ai pas lu l'intégralité des 18 pages de commentaires) : pourquoi faire de l'inclusivité ?

Eh bien non, elle n'a pas été débattue ici, ou n'aurait pas dû l'être.
Car il ne s'agit pas d'un sujet pour se poser la question "faut-il le faire ou non ?", mais "en partant du principe qu'on veut le faire, comment le faire ?"

Ah, mes excuses dans ce cas, je ne savais pas qu'il y avait de mauvaises questions ou des questions à ne pas poser. Bonne discussion, donc. Et ma question n'était pas "Faut-il le faire ou non ?", mais bien "Pourquoi le fait-on et qu'en attend-t-on ?".

C’est pas qu'il y a de mauvaises questions, c’est juste que CE fil a une "ligne éditoriale". Le postulat est qu'on veut le faire, comment donc.
Mais sur le "pourquoi en jeu faire de l'inclusivité", on en a parlé : pour produire des choses nouvelles, hors des sentiers battus ; pour ouvrir de nouvelles opportunités de jeu ; pour faire d'autres personnages cools ; pour surprendre ; etc.