Mers el Kebir et seum français

[Nightfalls]

Par ailleurs, il est parfaitement contre-historique de penser que, à ce moment là, la métropole était perdue

En effet, ré écrire l'Histoire, c'est facile. TRES facile. Surtout si on oublie les réalités militaires
Il n'y avait plus rien à sauver militairement en France métropolitaine, une fois que les Allemands avaient atteint la mer : on ne reconstitue pas un "tissu militaire cohérent" avec une baguette magique en 3 semaines avec des cohortes de réfugiés sur les routes et autres joyeusetés
D'ailleurs, soyons honnêtes, la défaite de la France était inscrite dans l'Histoire bien avant 1940 : le modèle de l'armée (Mentalité / Organisation / Commandement) était anachronique, en retard d'une guerre. Les généraux français (et les politiques, également) se sont reposés sur les lauriers de 1918. Face à l'organisation "moderne" (pour l'époque) allemande, c'était largement mort.
Les Britanniques ont eu raison de se barrer de France et sans cela, la Grande-Bretagne aurait peut-être été condamnée en 40 - 41. Tu peux appeler ça une trahison, mais au final ça a été salutaire pour nous tous.
Bien sûr, il ne faut pas sous-estimer la résistance, parfois héroïque, des soldats français durant cette courte période de 40 ! L'armée de l'air a fait le job (et ça a joué sur les moyens allemands dispo / leur qualité pour la bataille d'Angleterre) et certaines unités se sont battues jusqu'à la dernière cartouche avant de se rendre (pour couvrir Dynamo, par exemple).

On ne refait certes pas l'Histoire et on a tendance à la voir sous la perspective qui nous convient le plus, mais, tout de même, avoir l'Angleterre comme allié, c'est difficile de trouver pire (même si l'Italie peut disputer le titre).

Alors, que les troupes anglaises aient été nulles, voir en-dessous de tout sur certains théâtres d'opérations de la 2ème GM, no souci ; et ce sans attendre que le "glorieux" Monthy monte en grade...
Mais les Britanniques ont fait preuve d'un grand courage. Ils n'étaient pas seuls durant la bataille d'Angleterre, mais ils ont fait le job. Et ont eu la chance qu'Hitler finisse par abandonner pour se concentrer sur son objectif principal : la Russie

[Harfang2]

Il n'y avait plus rien à sauver militairement en France métropolitaine, une fois que les Allemands avaient atteint la mer : on ne reconstitue pas un "tissu militaire cohérent" avec une baguette magique en 3 semaines avec des cohortes de réfugiés sur les routes et autres joyeusetés
D'ailleurs, soyons honnêtes, la défaite de la France était inscrite dans l'Histoire bien avant 1940 : le modèle de l'armée était anachronique, en retard d'une guerre. Les généraux se sont reposés sur leurs lauriers de 1918. Face à l'organisation "moderne" (pour l'époque) allemande, c'était largement mort.
Les Britanniques ont eu raison de se barrer de France et sans cela, la Grande-Bretagne aurait peut-être été condamnée en 40 - 41.

Que la défaite ait été la conclusion de cette guerre, je n'en doute pas. Que le choc et le plan aient été du côté Allemande, non plus. Mais parler d'effondrement ou de prédestination de la défaite est faux et certainement pas en des délais aussi court et, moins encore quand on est pas abandonné par ses alliés en plein conflit de haute intensité.

Avancer, rapidement, dans le Nord de la France c'est possible, prendre des villes d'assaut, c'est très couteux, hors les maires - et le gouvernement a accepté - ont demandé des "villes ouvertes", empêchant, des points de fixation et permettant aux allemandes de conserver leur vitesse. Les causes de la défaite rapide, qui amène Pétain au pouvoir et son cessez-le-feu, s'accumulent entre le militaire et le politique et en cette matière la trahison britannique n'est pas pour rien.
L'armée Allemande aurait-elle été capable de contrôler tout le territoire français à travers des combats urbains? Peut-être mais le prix a payé aurait été bien cher et aurait trainé en longueur.

Les anglais eussent-ils continuer le combat et continuer a engager la RAF, Pétain serait-il arrivé au pouvoir ou le combat eut-il continué d'Alger? Ce n'est pas impossible, la question s'est posé et l'abandon de la France par ses alliés a joué dans l'absence de choix parlementaire.

Ta conclusion  est " Les britanniques ont eu raison de se barrer de la France la Grande-Bretagne aurait peut-être été condamnée en 40 - 41.'" , elle semble toute droit sorti d'un manuel de propagande britannique ou bien encore d'une hagiographie de Churchill. La réalité c'est que sacrifier des Français ou la France n'était pas un problème éthique pour les anglais et que sans cet abandon l'Histoire eut pu être bien différente.
 

[Nightfalls]

conclusion  est " Les britanniques ont eu raison de se barrer de la France la Grande-Bretagne aurait peut-être été condamnée en 40 - 41.'" , elle semble toute droit sorti d'un manuel de propagande britannique ou bien encore d'une hagiographie de Churchill.

Comme je l'ai dit, je peux "facilement" (c'est tjs facile, tu me diras, pour quelqu'un qui connaît le déroulement des événements) critiquer l'efficacité militaire des troupes britanniques durant la 2ème GM.

La réalité c'est que sacrifier des Français ou la France n'était pas un problème éthique pour les anglais.

Un problème éthique ?
Les Britanniques ont purement été pragmatiques. Et ils ont eu raison. En temps de guerre, à ce niveau de décision, il faut être avant tout pragmatique, surtout dans une situation pareille !
Du point de vue éthique, on peut leur en vouloir. Soit. Mais la résistance du BEF sur le sol français aurait été aussi inutile que vaine.

Pour le reste : les villes ouvertes, l'arrivée de Pétain, l'absence de volonté de certains parlementaires / militaires pour continuer la lutte. Tu as raison de la soulever. Et là, il faut parler de l'aspect moral et du choc énorme que la manœuvre allemande a créé. Personne ne s'y attendait. La surprise a fait très mal. Le défaitisme l'a donc emporté avec l'excuse / la volonté d'épargner le maximum de vies françaises (le traumatisme des pertes énormes de la 1ère GM a joué à plein !! Ce traumatisme même qui, hélas, a forgé la doctrine de l'armée de 1940 d'ailleurs).

[Vociférator]

@Harfang2 la perspective que tu donnes est intéressante mais tu as des livres et des archives qui corroborent ceci ?

Pour moi, l'attitude anglaise a été très pragmatique : ils ont senti que la France vacillait à la fois dans son commandement militaire, et dans son gouvernement (Pétain était vice-président du Conseil). D'un côté, ils ont préservé leurs troupes et leur aviation car ils anticipaient qu'ils allaient probablement devoir se protéger eux-mêmes ; de l'autre côté, Churchill déployait une énergie monstre pour faire en sorte que la France continue la lutte : soutien au Colonel de Gaulle qui ne comptait alors pas grand-chose dans le gouvernement, projet d'Union franco-britannique qui arrive bien trop tard et forcément brouillonne mais pour afficher la résolution à continuer la lutte ensemble, et ce que Churchill finira par faire seul (il y avait aussi des tentations au RU de signer une paix "honorable" avec Hitler après la défaite de la France).

Sur cette période, je ne vois pas de malice de nos cousins d'Outre-Manche. Même s'il y aurait largement à redire sur les moyens engagés par le RU sur le Front et leur préparation à la Guerre (où ils ont été manipulés par les nazis jusque dans la déclaration de guerre), la France n'a pas eu besoin d'aide pour se saborder elle-même.

Il y aurait largement plus à redire et à vomir sur la perfide Albion avant le déclenchement des hostilités sur la période de l'entre-deux-guerres. Je recommande cet ouvrage très éclairant et très facile à lire si vous ne l'avez pas vu passer :

Spoiler:

[zit]

Je recommande la série World War 2 sur Youtube. https://www.youtube.com/@WorldWarTwo c'est la guerre semaine par semaine, près de 300 épisodes.

Réécrire l’histoire avec des what if ne fait pas avancer les choses.
La méfiance et l'incompréhension des commandements UK et F avait atteint un tel niveau que ça pouvait difficilement finir autrement. Le commandement français, en particulier, auquel la BEF avait été confiée, avait largement démonté son incurie ou, au moins, son incapacité à conduire cette campagne. Que les troupes britanniques au nord se retirent avant anéantissement était une décision parfaitement compréhensible et la plus sage. Ça n'a pas été non plus un retrait généralisé et définitif de la BEF : pendant l'évacuation de Dunkerque, les Britanniques attaquaient Abbeville avec les Français, les deux marines collaboraient en Atlantique (et à Dunkerque) et des divisions on été renvoyées après Dunkerque. Il s'agissait de sauver les troupes coincées au Nord. Qu'ils le fassent sans prévenir les autres, en revanche, c'est moche.

Après 1940, le Royaume-Uni a largement rattrapé son attitude parfois pas très claire et les Britanniques ont laissé suffisamment de morts sur le sol de France pour qu'on leur en soit reconnaissants.
 

[Harfang2]

Un problème éthique ?
Les Britanniques ont purement été pragmatiques. Et ils ont eu raison. En temps de guerre, à ce niveau de décision, il faut être avant tout pragmatique, surtout dans une situation pareille !

Le même pragmatisme qui a prévalu à la défense acharnée de la Grèce? et l'engagement massif de troupes britanniques? 

Là-bas la défaite était plus tracé encore et avec moins de recul, pourtant, une décision tout à fait différente.

Le pragmatisme me semble une bonne excuse pour ne pas assumer l'abandon de son allié. Celà a joué dans le relatif succès du Pétainisme, ou, effectivement, la France était seul et les anglo-saxons eussent préféré un scenario identique à la première guerre mondiale ou la France - comme la Russie, d'ailleurs - auraient joué les premières lignes et auraient largement versé leur sang pour contrer les teutons tandis que les britanniques s'en seraient sorti sans trop de casse.
Manque de chance, l'effondrement rapide de la France ne leur a pas permis le même scénario.

[Harfang2]

Après 1940, le Royaume-Uni a largement rattrapé son attitude parfois pas très claire et les Britanniques ont laissé suffisamment de morts sur le sol de France pour qu'on leur en soit reconnaissants.

Après 40 ca permet effectivement d'éviter la date de Mers-el-kébir qui est le point de départ: A peine un mois après Dunkerque on bombarde les mêmes qui nous on couvert pour sauver nos troupes: magnifique, vraiment.
Je ne vois absolument pas comment on peut défendre cette félonie anglaise vis à vis de la France et comment on peut lui trouver un autre terme que: trahison.

Et là encore, point de pragmatisme- ou, à la limite faute politico-stratégique, puisque cela a impacté lors du sabordage de la flotte française a Toulon: rejoindre ceux-là même qui vous ont flinguer par surprise après avoir été votre allié, ça refroidit. Et là encore, ce n'est pas sans conséquence, puisque ça a pu inciter et convaincre bon nombre de politiques et militaires qu'il n'y avait rien a attendre de l'anglais et qu'il fallait penser soit la solitude absolue dans la défaite soit la collaboration (ce qui, au regard de la germanophobie solidement ancré dans toutes les strates de la société française était une gageure).



 

[fafnir]

À part dans ses mémoires (si je me souviens bien) et dans les écrits de ses apologistes intéressés des années 50 et 60, aucun témoin ne l'a jamais entendu dire qu'il entendait capituler en métropole pour poursuivre la lutte ailleurs.

Qu'il ne l'ai pas dit, sans doute, mais il était plus encore germanophobe qu'anglophobe et ses actes comme ministre de la défense s'entendaient dans une préparation d'une revanche vis à vis de l'Allemagne.

Il détestait encore plus la République que l'Allemagne et le Royaume-Uni et s'est opposé avec véhémence à toute hypothèse de poursuite du combat. Bref, ça ne tient pas.

[Nobboc theHalfGreat]

En effet, ré écrire l'Histoire, c'est facile. TRES facile. Surtout si on oublie les réalités militaires
Il n'y avait plus rien à sauver militairement en France métropolitaine, une fois que les Allemands avaient atteint la mer : on ne reconstitue pas un "tissu militaire cohérent" avec une baguette magique en 3 semaines avec des cohortes de réfugiés sur les routes et autres joyeusetés

Vrai. Une fois le coup de faux réalisé (et même bien avant), il n'y avait plus rien à faire (sinon, justement, permettre l'embarquement d'un maximum de troupes vers l'Angleterre pour continuer le combat plus tard). La résistance des français à Dunkerque (mais aussi et peut etre surtout l'hésitation improbable d'Hitler qui stoppe ses troupes du 24 au 27 mai), et le réembarquement des Anglais, sont des facteurs décisifs permettant une victoire en 45. Une Angleterre ayant perdu son BEF, n'aurait pas eu d'autre choix qu'une capitulation ou la signature d'une paix séparée.

Les nombreux exemples, souvent héroïques, des combats post-15 mai menés par la 4DCR par exemple, ou jusqu'au bout sur la Loire par les cadets de Saumur, un autre exemple, n'ont servi qu'à retarder l'inévitable.
On aurait pu avoir toutes nos DCR en état de marche et sous le commandement de De Gaulle comme la 4 par exemple, ça n'aurait rien changé. 
La France n'était absolument pas prête pour une guerre en profondeur sur son territoire (et ce , malgré 8 mois de Drole de Guerre, et tout le temps de préparation nécessaire)

D'ailleurs, soyons honnêtes, la défaite de la France était inscrite dans l'Histoire bien avant 1940 : le modèle de l'armée (Mentalité / Organisation / Commandement) était anachronique, en retard d'une guerre. 

Et ca a été le cas pour les 3 guerres qui nous ont opposé aux Allemands. 1870, 1914, 1940.  On a été en retard d'une guerre à chaque fois. En 70, on tire les leçons de la guerre de Crimée, à tort, et on se fait laminer, en 14 et en 15, on pense rejouer 70, à tort, et on s'en sort miraculeusement, en 40, on se croit encore en 1918 alors que c'est tout l'inverse.... "Strategy by Dummies".

Ce qui n'enlève rien à la bravoure des soldats français, qui sont très très loin de la caricature "surrendering monkeys" qu'en feront d'autres plus tard (y compris certains politiciens français) jusqu'à aujourd'hui.
En un mois de campagne, les alliés comptent plus de 50 000 KIAs, les allemands plus de 30 000 (pour plus de 200 000 hors de combat) (c'est l'échelle basse des estimations qui vont quasiment du simple au double...), ce qui est un des ratios les plus élevés de toute la deuxième guerre mondiale (en tout cas sur le théatre européen, je ne me souviens plus des chiffres du Pacifique). De mémoire, seule la bataille de Stalingrad dépasse ce ratio.
Bref, ça n'a pas été la partie de plaisir des deux côtés, du tout.
 

[Harfang2]

Qu'il ne l'ai pas dit, sans doute, mais il était plus encore germanophobe qu'anglophobe et ses actes comme ministre de la défense s'entendaient dans une préparation d'une revanche vis à vis de l'Allemagne.

Il détestait encore plus la République que l'Allemagne et le Royaume-Uni et s'est opposé avec véhémence à toute hypothèse de poursyidu combat. Bref, ça ne tient pas.

Ca tiens tout a fait. La logique de réarmement, la volonté de créer des stocks d'armes, les chantiers, les refus envoyé à l'Allemand.... Weygand était dans une logique de revanche. Il a même permis l'implantation des renseignements américains en afrique du Nord... Après, comme chez beaucoup, il y a des ambiguités, autant d'actes qui marquent, que sais-je, des élans différents.

[Nobboc theHalfGreat]

 La machine de guerre allemande, ce sont les russes qui l'ont brisé.

Oui c'est completement vrai, mais ce qu'on oublie souvent de dire, c'est que ça n'a été possible que grace à l'existence d'un front ouest. Si l'Angleterre avait capitulé en 40 ou 41, les Russes n'auraient pas libéré l'Europe en 45... mais sans doute bien plus tard et au prix de souffrances et d'horreurs encore bien plus élevé.
(et peut-être qu'on parlerait Russe sur ce forum d'ailleurs...).
Bref, ce qui nous sauve au bout du compte, nous les Français, c'est que l'Angleterre soit en mesure de continuer le combat après la campagne de France.

[Orlov]

Après 1940, le Royaume-Uni a largement rattrapé son attitude parfois pas très claire et les Britanniques ont laissé suffisamment de morts sur le sol de France pour qu'on leur en soit reconnaissants.

Après 40 ca permet effectivement d'éviter la date de Mers-el-kébir qui est le point de départ: A peine un mois après Dunkerque on bombarde les mêmes qui nous on couvert pour sauver nos troupes: magnifique, vraiment.
Je ne vois absolument pas comment on peut défendre cette félonie anglaise vis à vis de la France et comment on peut lui trouver un autre terme que: trahison.

Et là encore, point de pragmatisme- ou, à la limite faute politico-stratégique, puisque cela a impacté lors du sabordage de la flotte française a Toulon: rejoindre ceux-là même qui vous ont flinguer par surprise après avoir été votre allié, ça refroidit. Et là encore, ce n'est pas sans conséquence, puisque ça a pu inciter et convaincre bon nombre de politiques et militaires qu'il n'y avait rien a attendre de l'anglais et qu'il fallait penser soit la solitude absolue dans la défaite soit la collaboration (ce qui, au regard de la germanophobie solidement ancré dans toutes les strates de la société française était une gageure).



 

Je t'invite à lire Philippe Burin au sujet de la germanophobie dans la société française, qui est à nuancer en fonction de la classe sociale et des affinités pour le type de modernité politique.

[fafnir]

Qu'il ne l'ai pas dit, sans doute, mais il était plus encore germanophobe qu'anglophobe et ses actes comme ministre de la défense s'entendaient dans une préparation d'une revanche vis à vis de l'Allemagne.

Il détestait encore plus la République que l'Allemagne et le Royaume-Uni et s'est opposé avec véhémence à toute hypothèse de poursyidu combat. Bref, ça ne tient pas.

Ca tiens tout a fait. La logique de réarmement, la volonté de créer des stocks d'armes, les chantiers, les refus envoyé à l'Allemand.... Weygand était dans une logique de revanche. Il a même permis l'implantation des renseignements américains en afrique du Nord...

Alors pourquoi s'opposer formellement au déplacement du gouvernement en Afrique du nord alors qu'il considère sans équivoque que la partie est perdue en métropole ?

[Harfang2]

Ca tiens tout a fait. La logique de réarmement, la volonté de créer des stocks d'armes, les chantiers, les refus envoyé à l'Allemand.... Weygand était dans une logique de revanche. Il a même permis l'implantation des renseignements américains en afrique du Nord...

Alors pourquoi s'opposer formellement au déplacement du gouvernement en Afrique du nord alors qu'il considère sans équivoque que la partie est perdue en métropole ?

Qu'il n'ait pas été favorable au départ du gouvernement a Alger est une chose mais, quoi?. De quel droit et avec quel pouvoir s'y serait-il opposé, d'autant plus qu'il était plutôt légitimiste? C'était une décision qui appartenait à la chambre.
 

[Nobboc theHalfGreat]

Je n'ai jamais rien lu concernant le fait qu'il se soit opposé au déplacement du gov en Afrique du Nord. De quel droit et avec quel pouvoir l'aurait-il d'ailleurs fait? C'était une décision qui appartenait à la chambre.

Weygand est le premier partisan de l'armistice et le clame haut et fort alors que le gouvernement envisage une fuite en Afrique du Nord. C'est un fait que tu peux lire à peu près partout.