BoL : des bidouillages

[phoenixx]

Mmm, ça me semble en effet ajouter trop de couches à un système qui devrait rester simple. Ceci dit la beauté du truc, c'est qu'on peut choisir de s'en servir... Ou pas.

Mais le coup des aspects et des points d'héroïsme, c'est excellent, j'ai hâte de tester ça en jeu !

[Khentar]

@ Khentar : comme indiqué, le type est p-e "puissant", mais son personnage n'a aucune épaisseur. Par ailleurs, on fait comment pour lui rendre des points d'héroïsme ? On fait pas. Une fois qu'il a dépensé son pool, il est dans la cake et ne peut plus rien utiliser...
[...]
LG

Je connais bien mes joueurs. Ils sont d'un genre rare : "Roleplayeur maxeurs", à se mettre des aspects positifs uniquement et ensuite te faire le roleplay qui va avec, avec force background et tout et tout.

Il aura son super guerrier qui s'entraine, pour qui le sabre est sa vie bien et il te fera le reste à la tchatche

En fait, j'apprécie le côté "régulation" à mettre en place : Activer avec des PH des aspects positifs. Se faire activer ses aspects négatifs pour gagner des PH. Après, ne pas avoir plus de 2 aspects négatifs par PJ parce que bon, s'en rappeller..

[Le Grümph]

J'ai des joueurs comme ça aussi. Mais ça va. C'est une habitude. Quand on se connaît bien, on peut jouer dessus aussi... Perso, ça me dérange pas, donc je n'ai pas d'utilité à me compliquer la tâche pour ce genre de trucs - toute façon, ils trouveraient un moyen de contourner les systèmes les mieux bouinés.
LG

[Erwan G]

Est-ce que tu gardes le principe d'utiliser les points d'héroisme pour "activer" les aspects? (justement pour éviter que les joueurs ne pondent des aspects applicables partout, tout le temps, le danger du freeform)

C'est très exactement ce qui me fait peur.

Par exemple, un joueur ayant décidé de jouer un combattant ait des aspects suivants :

- "Doué avec les armes"
- "Un esprit vigilant"
- "habile à discerner les dangers"
- "Un corps fort et souple"

En se rajoutant

- "A l'aise en société"
- "travailleur consciencieux"

Et là, hop, je joue un mec où ses aspects s'activent tout seul dans nombre de situations et le joueur en profite beaucoup.

Si on reprend Fate dans sa version Starblazer, les points de jenesaisplusquoi sont biiiiiiiiiiiiien moins puissants que les points d'héroïsme de BoL. Donc, comparer les deux, amha, est une erreur. Le joueur peut effectivement faire un personnage de ce type. De un, cela ne sera pas intéressant, puisque son personnage ne pourra pas être mis en avant dans le cadre de la partie. De deux, comme le dit LG, il ne gagnera jamais un point d'héroïsme. En ce qui me concerne, je ne fais commencer les joueurs qu'avec 3 aspects et un de plus par tranche de 2 points d'héroïsme en moins, et je les rends au début du scénario suivant. Mais je joue très pulp et j'impose à mes joueurs des dépenses certaines de points d'héroïsme, notamment pour faire face aux différents groupes de mooks. C'est ce que j'utilise en premier lieu, les mooks, dans mes scénarios pulps. Surtout pour réguler les points d'héroïsme de mes joueurs (ou alors une grosse menace).

[Blakkrall]

Mmm, ça me semble en effet ajouter trop de couches à un système qui devrait rester simple.

C'est toujours ce que je me dis à chaque fois que je vois poindre une nouvelle idée de LG.
Cela dit, je pense que ce coup de l'adrénaline risque de compliquer un peu les combats, et c'est justement cette gestion qui me bourre dans la plupart des systèmes de jeu. Je suis donc toujours un peu réticent dès que je vois poindre un truc nouveau de ce côté...
Après si c'est un truc qu'on peu laisser de côté sans déséquilibrer le reste, pourquoi pas...

[nathaniel]

Salut,
pour ma part je travaille aussi sur une adaptation de Bol pour 7th seas, et j'avais également pensé introduire les aspects de FATE pour remplacer les avantages et les défauts.

Mais j'ai me suis également penché sur un approfondissement des carrières après de nombreuses discutions avec mes PJ sur les actions qui rentre ou non dans le cadre de leur " métier " notamment avec un joueur qui bataillé pour m'expliquer par l'exemple que son mousquetaire avais forcement une perception exceptionnelle car son boulot c'est tiré avec un mousquet ( bon soit ok ) mais que également avec cette carrière il était apte à séduire les femmes ( tous mousquetaire est un séducteur ) qu'il avais une constitution hors norme ( regarde Porthos il est super costaud, et plein d'autres arguments dans le genre ). Il n'a pas foncièrement tort, mais pour une même carrière il existe plusieurs "archétype" un espion sa peu être James bond ou un petit gars insignifiant qui effectues un gros travail de recherche et de recoupement d'information.
Donc pour typer plus les carrières je donne un petit pull de point à distribuer dans des sortes de "mini aspect", qui donne un petit bonus ( +1 à chaque D6 lancer ) quand le perso utilise cet aspect. Un espion avec " charme, casino, et walter PPK " ne donne pas la même image qu'un espion avec " discrétion, interrogatoire et recherche d'information"et donc sa facilite pour moi et pour les PJ la vision que l'ont a du personnage et de ce qu'il est capable de faire.
Voila ma petite contribution.
Vous parlez plusieurs fois d'un fichier de règle modifié de BOL, au risque de paraitre un peu neuneu, on fait comment pour l'obtenir ??

[Le Grümph]

On achète le BOL des livres de l'ours (en pdf ou en livre), on s'inscrit à la ML française de BOL, on dit bonjour, on est poli avec les dames et on télécharge le fichier.
C'est tout.
^^
LG

[Blakkrall]

Et après on essaye de suivre tant bien que mal le fil de la pensée de LG

[Kardwill]

Si on reprend Fate dans sa version Starblazer, les points de jenesaisplusquoi sont biiiiiiiiiiiiien moins puissants que les points d'héroïsme de BoL. Donc, comparer les deux, amha, est une erreur.

Wep, d'où la difficulté d'adapter FATE aux jeux avec un système d'héroisme préexistant : on est forcé de bidouiller l'un ou l'autre pour les harmoniser.
Je n'ai pas Starblazer, mais si je prends FATE2 et BOL, je vois des choses
- que les deux font de façon assez similaire :
* obtenir un avantage, du type "avec au dernier moment, j'arrive juste à temps pour empêcher le sacrifice", ou "avec Claymore, je trouve justement une épée à deux mains pendue au dessus de la cheminée", ou "Je suis partisan de Ndjall, et il y a une antenne de ma secte en ville, ça tombe bien!" qui sont des effets reproductibles dans BoL
* relancer les dés
- ce qu'ils font de façon différente (le "obtenir un succès critique" de BoL est plus puissants que le bonus de +2 de FATE)
- ce qu'ils ne font pas pareil (la survie automatique à BoL, par exemple)

Perso, si je dois utiliser les aspects à BoL (ce que je ne ferai pas tout de suite : je veux d'abbord tester le jeu "tel quel"), je garderais aussi la consommation de points de destin, pour garder une limitation à l'usage des aspects et empêcher la foire aux grobills. Je ne sais pas si je nivellerai l'effet des points de destin par le haut (en étant plus coulant avec les effets des aspects, en donnant des bonus plus conséquents voire carrément des succès critiques comme dans BoL... Maie en étant plus sévère sur l'utilisation d'un aspect pour récupérér) ou les points d'héroïsme par le bas (en faisant sauter les utilisations les plus puissantes des PH)
En tout cas, il est en effet clair qu'on ne peut pas donner aux aspects la puissance limitée des avantages de BoL, et les faire tourner grâce aux points d'héroïsme qui sont bien plus puissants (et plus difficiles à récupérer à l'origine). Il me faudra adapter l'un ou l'autre.

[Erwan G]

Je t'encourage à tester BoL une première fois au naturel puis, si tu le souhaites, une fois avec les aspects comme je te les présente. Soyons clairs : les aspects dans BoL tels que je les conseille ont un impact plus grand que ceux de Starblazer. La raison principale est que l'objectif est de jouer du pulp et non du tout venant. Si je devais jouer du tout venant, j'utiliserais alors certainement des points d'héroïsme comme des points de FATE. Un bonus de 1D quand tu dépenses un point de Destinée, c'est tout de suite nettement moins héroïque que BoL. Ca te permet juste de donner un éclairage au jouer et à son personnage et de savoir qu'il peut briller 3 ou 5 fois par scénario, un peu plus s'il accepte de se mettre dans la panade.

Pour l'instant, je n'utilise pas BoL pour faire tout et n'importe quoi. Je l'utilise simplement dans un objectif donné qui est de faire jouer du pulp, c'est à dire de l'aventure débridée, avec des héros plus grand que nature. Cela peut s'apparenter à ce que vous appelez du grobilisme. Certainement, d'ailleurs. Mais clairement, si tu prends une histoire classique de ce type (par exemple, Star Wars), est-ce que tu ne tombes pas sur des gros bills ? Est-ce que Conan n'est pas le personnage qui est plus grand que nature et qui se sort de situations complexes par sa seule force physique et mentale ? Comment joue-t-on cela ?

Quand j'étais plus jeune, j'étais grand fan des jeux Siroz, ceux qui disaient "vos joueurs sont des héros". Et, en face, on les mettait dans des situations où ils devaient justifier de leur titre ou dans des situations où leur statut de héros était bien peu de choses par rapport à la menace qui leur est opposée (souvenez vous des scénarios de Bloodlust chez les Thunks ou chez les vendeurs d'épices : le fait d'être un porteur d'arme aide à la résolution des scénarios, mais toutes les lames tronçonneuses en pierre de lune ne sont pas du tout suffisantes pour régler ces deux scénarios). Dans un scénario pulp, c'est pareil. Il faut juste jouer sur la tension et les difficultés. Les aspects aident dans ce sens là, parce qu'en tant que meneur, tu peux les utiliser et utiliser des points de vilénie pour que les pnjs puissent aussi les utiliser contre eux.

Arf, si tu étais dans la région grenobloise, je te montrerai volontiers ce que cela peut donner autour d'une table pour voir que ces aspects boostent la narration de l'histoire mais sans déséquilibrer totalement la partie et faire perdre la main au meneur (mes joueurs n'ont pas fini avec plus de points d'héroïsme que sur un BoL classique et si j'avais été plus en forme, je pense que je leur aurais compliqué la fin de mon scénario).

[Kardwill]

Oulah, pas de souci avec l'héroisme, moi aussi j'aime les persos plus grands que nature (sinon je ne tenterais pas la semaine prochaine un BoL "by ze bouc"). Pour cela que j'ai inclus la possibilité de niveler "vers le haut" la puissance des aspects.
En fait, je me rends compte que le terme "foire au grosbills" pouvait être mal interprété (voire carrément perçu comme insultant ). Je l'entendais pour les vils optimiseurs qui, en l'absence d'un mécanisme de contrôle (comme le sont les points de destin de Fate) pour l'utilisation de leurs aspects, risquaient de prendre des aspects bateau qu'ils ressortiront sur les 2/3 des jets de dé, du genre "grand sportif", "maitre d'arme", "beau parleur" et "super intelligent", pas pour critiquer les personnages héroïques comme tu sembles les aimer.

J'ai toujours été fasciné par le freeform, mais je reste un peu parano dessus quand je pense à ce que certains de mes joueurs peuvent en faire (c'est ce qui m'a empêché pendant des années de jouer à Herowars, malgré le potentiel immense de son système de résolution...)

Et pour la proposition de partie, merci pour l'intention! C'aurait été avec plaisir (les autres MJs de mon club sont tres classiques, donc je n'ai pas souvent l'occase de tester ce genre de parties)

Merci pour le retour d'expérience, en tout cas!

[Le Grümph]

Faut pas avoir peur des aspect "ouverts". Après tout, ça fait partie du jeu. Un personnage qui a "Bretteur d'élite" pourra toujours lancer 3 dés en combat ? Et alors ? c'est super pour lui. Faut juste lui mettre des adversaires à sa hauteur et le plonger dans des situations tactiques plus complexe qu'un duel dans un cercle tracé à la craie.
Pour avoir joué avec Herowars à sa sortie, puis OVA, puis des tas de jeux à aspects ouverts (y compris Metal), le problème de la polyvalence des aspects est un faux problème. ça ne change rien au jeu en fait.
Dans un jeu à liste de compétence, un personnage s'arrange toujours pour ne faire de jets que dans des trucs qu'il maîtrise. Et il oriente le jeu et ses actions pour se servir de ses points forts. Toujours. Je sais pas combattre, j'embrouille mes agresseurs ou je loue des mercenaires. Basta. Je peux faire un jet de Diplomatie ?
Avec les aspects, c'est exactement la même chose. Mais le personnage est mieux décrit, plus beau et plus précis finalement.

LG

[Blakkrall]

Yup.
Avec un système comme ça, on se rapproche de l'histoire et de l'aventure et on s'éloigne des règles du jeu qui font ressembler le jdr à des jeux de figus ou de plateau ; voire même à un MMORPG dont je tairais le nom de peur de faire replonger des gens qui auraient réussi à décrocher.
Perso je pratique le jdr pour la beauté de histoires, la qualité de l'aventure, pas pour cumuler des objets magiques et aller latter des grosses bestioles, même si c'est rigolo.
Grâce à ce système, on peut avoir quelque chose qui ressemble à autre chose que "je tape, mince, il pare, il tape, j'esquive, raté ouille, etc."
Après, je n'ai pas encore eu l'occas' de le tester à ma table, mais je vois là l'opportunité de faire évoluer le jeu d'une table vers quelque chose de plus riche, qui stimule vraiment l'imagination, jusque dans les plus petits détails du jeu. Combien de fois vous êtes-vous retrouvé frustré de ne pas pouvoir détailler de manière précise la façon dont vous tuez cet ennemi que vous pourchassez depuis 30 scénars, et que finalement vous achevez d'un dernier coup fatal tout pourri dont les dés ont décidé à votre place ?
BoL, et plus précisément Cheap Tales, la version by LG, ce sera mon prochain système de jeu, dès que j'ai terminé ma campagne Archipels dK².
J'espère que j'arriverai avec ça à redonner une vraie saveur au jeu, de sorte que quand tu sors de la table de jeu, tu te dis : putain, ça a carrément dépoté aujourd'hui, on se serait cru dans un film de genre à gros budget. Vivement le prochain épisode (et non pas la prochaine partie).

Voilà

[Erwan G]

Faut pas avoir peur des aspect "ouverts". Après tout, ça fait partie du jeu. Un personnage qui a "Bretteur d'élite" pourra toujours lancer 3 dés en combat ? Et alors ? c'est super pour lui. Faut juste lui mettre des adversaires à sa hauteur et le plonger dans des situations tactiques plus complexe qu'un duel dans un cercle tracé à la craie.

Tout à fait. N'oublie pas que l'Aspect est à la fois un avantage et un désavantage. C'est à dire que si un joueur se trouve avec un aspect "beau parleur" ou "Bretteur d'élite", il va se retrouver dans des situations où les pnjs pourront tirer avantage de ces aspects, surtout si le joueur s'en sert à outrance. Ainsi, un bretteur d'élite sera connu par ses adversaires qui pourront utiliser leur connaissance de ses techniques pour lui coller un dé de malus ou au contraire, avoir un dé de bonus sur un autre type d'action. Idem pour le beau parleur.

Enfin, ils seront ennuyés pour regagner des points d'héroïsme. Quand ils auront affronté deux ou trois groupes d'adversaires, qu'ils auront effacés 1 à 1 avec leurs 3D parce qu'ils n'avaient plus la possibilité de regagner des points d'héroïsme, ils comprendront que leur minimaxage est pourri.

Pour aller plus loin, je pense que ce que l'on peut qualifier de mini maxer dans ces jeux, ce sont les joueurs qui vont trouver un aspect facilement utilisable dans un sens comme dans l'autre, comme par exemple "l'audace des fous". Celui là, tu peux l'utiliser en positif ou en négatif autant que tu veux, sur quasi toutes les actions. Mais, en contrepartie, tu type énormément le personnage et tu dis au meneur que tu veux que ton personnage se mette lui même en difficulté.

Pour finir, quand je fais jouer pour la première fois à un système de ce type, je fais jouer des prétirés. Comme cela, les joueurs voient comment le système fonctionne et comment on créé des aspects. Si la fois suivante tu veux leur faire créer leurs personnages, ils auront une base et tu pourras discuter avec eux pour leur rappeler qu'un choix de ce type n'est pas très pratique en jeu. Le gros soucis des jeux freeform, c'est de comprendre ce que tu peux faire avec. Un peu comme avec le tri-stat system.

[Skarlix]

Moi j'ai eu la chance de tester Bol une fois en tant que joueur avec LG en MJ lors d'un salon et clairement j'ai trouvé le système super, tu penses pas aux règles juste au scénar et ça roule tout seul. Bref si on aime adapter un système à un jeu bah faut pas hésiter d'essayer de le faire avec BoL.