CasusNO

Tiens, sinon j'ai essayé de faire un Guerrier-sorcier pour Mythras.
Avoir passé son apprentissage loin des champs de bataille lui a laissé une compétence de combat au final assez basse (57%).
Mais sa magie, en plus du déjà mentionné Résistance aux dégâts (mais à 7 points, grâce à une compétence légèrement au-dessus de 60), lui octroie un joli +14 en Force, boostant sa compétence de combat à 71%, et son bonus aux dégâts de +1d2 à +1d6. Bon, il aurait été beaucoup plus efficace de lui donner +14 en Dex (il serait monté à 4 actions de combat pour le même effet sur sa compétence), mais le jeu déconseille assez fortement aux MJ de proposer cette variante du sort...

Je lui ai aussi très généreusement donné un sort d'Enchantement, mais dans les faits pouvoir booster la TAI de 14 points serait sans doute plus abominable (2 points de vie de plus par membre, et un bonus aux dégâts de 1d12...), même s'il devrait le relancer régulièrement.

j'ai pas gaffe mais y'a le sort [ regrow Limb ] comme dans RQG? dans Mythras?

Après pour le pourcentage, si c'est comme dans Open Quest 2 50% représentant le % d'un pro, 57 c'est pas rien!

Julian_Manson a écrit : ↑ven. août 31, 2018 1:46 pm j'ai pas gaffe mais y'a le sort [ regrow Limb ] comme dans RQG? dans Mythras?

Après pour le pourcentage, si c'est comme dans Open Quest 2 50% représentant le % d'un pro, 57 c'est pas rien!

Disons que vu comment marche l'expérience préliminaire, un pro à Mythras aura plutôt 70 à 75% dans une compétence commune, et 55 à 60% dans une compétence professionnelle.

Et dans les faits, 50%, malgré ce qu'en pensent certains jeux, c'est plutôt pourri.

Mugen a écrit : ↑ven. août 31, 2018 1:51 pm

Julian_Manson a écrit : ↑ven. août 31, 2018 1:46 pm j'ai pas gaffe mais y'a le sort [ regrow Limb ] comme dans RQG? dans Mythras?

Après pour le pourcentage, si c'est comme dans Open Quest 2 50% représentant le % d'un pro, 57 c'est pas rien!

Disons que vu comment marche l'expérience préliminaire, un pro à Mythras aura plutôt 70 à 75% dans une compétence commune, et 55 à 60% dans une compétence professionnelle.

Et dans les faits, 50%, malgré ce qu'en pensent certains jeux, c'est plutôt pourri.

C'est vraiment quelque chose que je n'ai jamais réussi à comprendre. Comment peut-on imaginer qu'un personnage ayant une chance sur deux d'échouer à un test, dans des circonstances normales, puisse être "professionnel". Le curseur devrait plutôt être sur les 80.

Cthulhu a bien tenté de résoudre le problème avec son système de réussite auto à 25/50/75, mais il n'en reste pas mois que je ne parierais pas ma retraite en ayant 1 chance sur 2 d'échouer

Mugen a écrit : ↑ven. août 31, 2018 1:51 pmEt dans les faits, 50%, malgré ce qu'en pensent certains jeux, c'est plutôt pourri.

C'est surtout le contexte que donnent certains jeux, et l'usage "normal" de la compétence, qui donne cette impression.
Si un jeu dit "50% c'est un professionnel", on s'attend à ce que le pro soit... professionnel.
Mais si en même temps, un test de compétence ordinaire (qu'on imagine aisé pour un pro) est fait "à sec" alors le pro rate une fois sur deux et on se demande pourquoi on parle de pro.

Si la tâche "ordinaire" pour un pro, c'est de réussir 90% du temps (un pro après tout) et que la base de compétence du même pro est 50% alors faut que la difficulté soit un bonus de +40% pour une tâche "ordinaire".

Mais alors ça coince si le personnage a, disons, 10% dans une compétence et veut tenter le coup "comme un pro" sur une tâche "ordinaire". Si on lui accorde +40% aussi, ça lui fait une chance sur deux de réuissir alors que le personnage est une buse.

La question tourne autour de la difficulté (et son modificateur) pour un professionnel. Ce modificateur devrait être relatif au niveau du personnage, et pas un modificateur absolu.
C'est ce qui plombe, à mon avis, quantité de systèmes en d100 (le cas le plus aigu étant les jeux de la famille Warhammer v1-2 avec ses cousins 40k).

Utiliser un multiplicateur passerait peut être mieux (par exemple un score de compétence x 1,5 donc relatif à ce dernier). Mais le niveau de calcul mental du rôliste moyen s'étant effondré au niveau CE2 (et je dis ça tout à fait sérieusement), c'est pas top.

Une solution serait de gérer les tâches par palier. Lorsque le personnage atteint tel palier, il réussit automatiquement des tâches de telle complexité. Ou bien on accorde alors un bonus absolu mais il faut vraiment avoir ce palier. Si on est en dessous, on a rien.
On garde alors une difficulté relative au niveau d'entraînement, on se dispense du jet de dés. On perd le côté ludique.
Par contre, pour les combats, traditionnellement un grand festival de tirage de dés, c'est inapproprié.

Vous oubliez un facteur essentiel : guerrier pro  ( par exemple ) va pas se battre basiquement, il va utiliser des manœuvres qui peuvent ne pas être accessibles au premier clampin venu...Il va se placer, frapper des points sensibles, affaiblir son adversaire ect. Et au final, son combat sera plus facile. Et si on prend les bonus dans Mythras, ce bonus va de la moitié de la comp en bonus au double!

Dans Open Quest 2 c'est +25% et +50%!

Julian_Manson a écrit : ↑ven. août 31, 2018 2:16 pm Vous oubliez un facteur essentiel : guerrier pro  ( par exemple ) va pas se battre basiquement, il va utiliser des manœuvres qui peuvent ne pas être accessibles au premier clampin venu...Il va se placer, frapper des points sensibles, affaiblir son adversaire ect. Et au final, son combat sera plus facile. Et si on prend les bonus dans Mythras, ce bonus va de la moitié de la comp en bonus au double!

Dans Open Quest 2 c'est +25% et +50%!

Je ne vois pas à quoi tu fais référence ici dans les règles d'OpenQuest...
Car sur quelle base vas-tu décider qu'un tel est "guerrier pro" autrement que sur sa compétence ?
C'est à dire que d'un coup parce qu'il a 50%, il va pouvoir gagner 25% ou 50% s'il a envie ?

Dans Mythras, choisir de viser un point sensible se fait avec un effet spécial, qui s'obtient sur un jet de meilleure qualité que son adversaire.

kridenow a écrit : ↑ven. août 31, 2018 2:08 pm Si la tâche "ordinaire" pour un pro, c'est de réussir 90% du temps (un pro après tout) et que la base de compétence du même pro est 50% alors faut que la difficulté soit un bonus de +40% pour une tâche "ordinaire".

Mais à quoi sert alors d'avoir un score de compétence de base s'il n'est pas dédié aux tests de compétences ordinaires...

Utiliser un multiplicateur passerait peut être mieux (par exemple un score de compétence x 1,5 donc relatif à ce dernier). Mais le niveau de calcul mental du rôliste moyen s'étant effondré au niveau CE2 (et je dis ça tout à fait sérieusement), c'est pas top.

Il s'avère que Mythras utilise des multiplicateurs pour déterminer la difficulté des tâches (avec une option pour des bonus/malus). Mais pour une tâche normale, c'est x1.

Julian_Manson a écrit : ↑ven. août 31, 2018 1:46 pmj'ai pas gaffe mais y'a le sort [ regrow Limb ] comme dans RQG? dans Mythras?

Je ne sais pas pour RQG, mais pour Mythras, le seul moyen de faire repousser un membre tranché ou mutilé est le miracle Restauration. Et il vaut mieux ne pas attendre, sinon le résultat n’est pas garanti. Sauf erreur (je n’ai pas le bouquin sous les yeux), ni l’animisme, ni la sorcellerie, ni le mysticisme ne permettent de faire repousser un membre.

Mugen a écrit : ↑ven. août 31, 2018 6:31 pmMais à quoi sert alors d'avoir un score de compétence de base s'il n'est pas dédié aux tests de compétences ordinaires.

En soi, le score devrait suffire. Mais pour des raisons ludiques et de manipulation de statistiques, on ne peut pas raisonnablement faire démarrer tous les scores "pro" à 90%. Or, la critique du "mon perso est censé être un pro dans son domaine et il n'a que X%" est fréquente (et pas toujours sans justification). C'est juste un constat.

Si le score est à 90% (disons) pour un domaine que le personnage maîtrise alors, pour des raisons de défi, de jeu, de suspens, on va devoir quasiment toujours s'appuyer sur des malus.
Mécaniquement, il n'y a pas de différence entre faire une action malaisée -10% avec son score de 90%. Et une action malaisée +15% avec son score de 65%.

Sauf que la perception du défi est différente. Si tu pars de 65% et que tu as juste un petit bonus, ça passera sans doute facilement à la table de jeu. Plus que de dire que c'est "un peu difficile" et mettre un malus.
Bien que cela soit l'évidence, c'est quelque chose qui a réellement sur la manière dont un système de jeu est perçu.

Sortant du cadre BRP, le jeu de superhéros Icon se basait à l'origine sur 1d6 - 1d6 + score. Fallait faire plus qu'une difficulté fixée par le MJ qui, lui, ne lançait pas les dés. Les gens n'ont pas aimé car sortir un "0" (un effort moyen), ça fait cruche. Sortir un -2, ça fait foirage en beauté.
Dans l'édition suivante, le joueur jette 1d6+ score contre le MJ qui jette 1d6 + difficulté.

• Original : 1d6 - 1d6 + X >= Y
  
• Révisé : 1d6 + X >= 1d6 + Y
  

C'est absolument pareil mais c'est mieux passé.

Pour prendre un exemple en d100, se dire à Dark Heresy que son perso n'a que 32% en tir mais peut avoir +20-30% au touché assez facilement (tir visé, courte portée, voire bout portant), ça te laisse surtout le souvenir d'être une buse et que ce sont les modificateurs qui comptent plus que la compétence (qui, seule, ne suffit pas)

Pour enfin revenir aux jeux de la famille BRP, il serait sans doute préférable d'avoir de très hauts scores de compétence, afin qu'un perso compétent soit... compétent. Bah oui. Et donc lui infliger essentiellement des malus de situation parce que ceux ci se justifient (vu qu'il a une chance de rater).
Cela éviterait le "guerrier de métier" avec 61% à l'épée.
Mais je doute qu'un système reposant essentiellement sur des malus soit très populaire
D'autre part, un haut score ferme bien plus la possibilité de progression, qui est aussi une des satisfactions des plus fréquentes.

@kridenow

J'ai vu suffisamment de personnages rater lamentablement leur jet alors qu'ils étaient censés avoir 90% de chances de réussite ou mieux pour être persuadé que des compétences élevées ne requièrent pas d'être compensées par des malus artificiels.
Je pense à ce joueur à RQ3 qui avait réussi à rater le jet d'Invocation qui aurait dû faire de lui un Chaman alors qu'il totalisait plus de 95% avec sa Cérémonie, ainsi qu'à celui qui a raté la seule occasion où sa compétence en Herboristerie, de 93%, aurait pu vaguement servir dans les Masques de Nyarlathotep.

J'ai vainement cherché dans un certain nombre d'articles de psychologie le seuil de probabilité auquel un humain moyen accepte de prendre des risques, ou même simplement estime avoir de bonnes chances de réussites. Si quelqu'un à des pistes, je suis preneur.

Je crains que ce ne soit plus dépendant du contexte que du seuil. Est ce que tu es dans une phase de réussite ? D'échec ? Est ce que ça a un coût ? Qu'est ce que tu vas y gagner ? Est ce que la réussite est présentée plus positivement que l'échec ne l'est négativement ? Est ce que c'est pour profiter d'une occasion inespérée que tu laisserais passer ? Est ce que c'est 4 chances de réussite sur 6 ou 33% d'échec ? Etc (désolé pour la non réponse)

Mugen a écrit : ↑ven. août 31, 2018 10:32 pmJ'ai vu suffisamment de personnages rater lamentablement leur jet alors qu'ils étaient censés avoir 90% de chances de réussite ou mieux pour être persuadé que des compétences élevées ne requièrent pas d'être compensées par des malus artificiels.

Certes mais la fréquence avec laquelle ces tirages inattendus se produisent ne peut pas raisonnablement servir de base à tout le système. D'autre part, il existe tout autant de cas inverses, où des personnages ont obtenu un succès stupéfiant malgré leur score à 1 chiffre.

La question implicite qui revient souvent dans les discussions BRP (une question universelle en fait) est "à combien le système de jeu évalue-t-il le score d'un professionnel dans son domaine ?"

En situant ce score à un niveau que j'appelle ici arbitrairement "plutôt bas" entre 50 et 75%, le professionnel va alors rater suffisamment fréquemment des actions considérées ordinaires (sans bonus), pour que de nombreux joueurs trouvent le système peu satisfaisant.
Mais si on montait le score du professionnel dans une fourchette haute, disons de 80 à 90%, alors s'il réussissait ses actions ordinaires avec une fréquence vraisemblablement plus satisfaisante.
Toutefois, le système de jeu ne fournirait plus de défi qu'avec des malus. Ceux-ci n'ont pas à être artificiels pour autant, ils ont juste à être justifiés. Un chasseur ordinaire pourrait très bien avoir un minimum de 85% en pistage après entraînement de base, et ne subir des malus que lorsqu'il traque des proies particulières ou durant des circonstances difficiles.
(Note que cela correspond quasiment à "ne pas demander de test au personnage si celui-ci est compétent et que rien de particulier ne s'oppose")
Il est probable que le cas le plus épineux soit le combat. Mais le combat sous BRP, c'est un morceau de choix plein de préférences personnelles

Quoiqu'il en soit, s'il n'y a pas de différence entre avoir 65% +10% de bonus et 90% avec -15% de malus, la seconde solution passera moins bien chez les joueurs.

Le seul intérêt d'avoir un score haut pour le professionnel est d'éviter les foirages régulièrement ridicules alors qu'il s'agit normalement de sa spécialité.

Le multiplicateur de difficulté marche sans doute mieux que le bonus/malus absolu. Mais j'ai cessé d'attendre du calcul mental de la part des joueurs depuis quelques années. Donc bien que cette solution me paraisse plus efficace, je doute qu'elle soit populaire un jour.

Faites pas chier, passez à HeroQuest Glorantha!

Question Glorantha, je reste à HeroQuest 1, désolé.
Mon usage du BRP va d'un travail pour jouer dans Al-Qadim à une volonté de reprendre Nephilim.
Je travaille en fait avec une vieille version du BRP, pas par refus de prendre des règles plus récentes mais parce que racheter des règles, stocker des règles...