Metootwo : une certaine idée de l'autre.

[rogre]

 Pour moi, a une époque, ces messages ont aussi été des leçons de vies ou a minima des moteurs de réflexion et d'amélioration personnelle.

Donc quand tu réalises que quelqu'un qui a été pour toi, dans une certaine mesure, une inspiration et un exemple était en réalité complétement full of shit ça fait mal.
Et ses/ces textes qui autrefois t'inspiraient renforcent encore le sentiment d'imposture, de tromperie : de grandes leçons de vies, oui, mais données du fin fond de la poubelle a purin.

Je comprends ce que tu ressens - sur Gaiman, n'en n'ayant presque rien lu de lui, c'est certes facile pour moi de voir les choses sur un plan abstrait. Notons qu'un Frank Miller ou un Ellroy (qui ne sont coupables d'aucun crime à ce que je sache) ne font, eux, pas d'effort pour sembler sages ou sympathiques dans leurs œuvres.

Alors, y a un petit livre un peu philo mais facile de lecture et bien intéressant sur le fait que pas mal de grands artistes, philosophes ou écrivains sont tout simplement des escrocs moraux, si on compare leur vie réelle à ce qu'ils préconisaient. C'est Le Genie du Mensonge, de François Noudelman (2015)

 (Le livre) part de son étonnement « sans doute naïf » à voir combien la vie des philosophes est parfois en contradiction radicale avec leur doctrine. Le constat est tout bête, certes, et peut s’appliquer à tout un chacun, mais il gêne ou agace d’autant plus chez les philosophes qu’ils ont, par profession, le verbe haut et les idées élevées.Tel penseur de l’amour est un pingre, tel chantre de l’hédonisme un triste sire, Rousseau, qui écrit un fameux traité d’éducation, a abandonné ses cinq enfants, Sartre, philosophe de l’engagement, a vécu la guerre en planqué, Foucault prononce son cours sur « Le courage de la vérité » en dissimulant soigneusement être atteint du sida, Deleuze théorise le nomadisme mais déteste voyager et, tandis que le féminisme naissant se nourrit du Deuxième Sexe de Simone de Beauvoir, celle-ci écrit des lettres brûlantes à son amant Nelson Algren où elle se rêve en femme soumise…
Il arrive qu’un auteur ne ressemble pas à ce qu’il écrit, peut-être même n’écrit-on jamais qu’à partir de ce qu’on n’est pas. Que faire de ce constat ?

https://www.philomag.com/livres/le-genie-du-mensonge

[Morningkill]

Tu es vraiment le meilleur.

lol (mais c'est un peu trop piquant quand même non ?)

Pour moi, le seul critère qui joue, c'est de ne pas enrichir un salopard (ou une salope). J'ai aucun souci a lire Lovecraft et a racheter ses bouquins. S'il était vivant, ça serait plus compliqué.
Je ne vais donc pas jeter mon American Gods ou mon De Bons Presages. Par contre, regarder la série en streaming, c'est peut etre litigieux (enfin d'un autre côté il doit pas toucher des royalties sur les visionnages, mais de l'autre, ca lui crée une valeur (en demande))


(incidemment, je ne pense pas - pourquoi ? aucune idée - que Gaiman soit un hypocrite manipulateur en pleine conscience , bien que, je le répéte, j'en sache rien, c'est peut etre jsute une illusion de disonnance cognitive).(et j'ai toujours pas lu les détails)
Quoique c'est pas l'hypothèse de guy gavriel kay ici

I have sympathy for John Scalzi and others who were Friends of Gaiman, because, as I keep saying, a reality about skilled sociopaths and predators is that they tend to hide it very well. Leaves people feeling conned or even complicitous. The former is often true, the latter extremely rare.

[Harfang2]

[HS]
Celà étant posé la réflexion sur le rapport entre l'oeuvre, le message de l'auteur, l'autenthicité du message, les actes de l'Homme auteur, la question entre idéal exprimé et ressenti et capacité a agir en ce sens... Ce sont de palpitantes questions de littératures et de philosophie, voir de psychologie. Si nécessaire on pourrait certainement ouvrir un thread là-dessus. Pour ma part, j'ai mon prince de  lumière, St-ex et mon prince des abîmes, Drieu la rochelle ^^
La dialectique est, d'ailleurs, ancienne. Rousseau se piquant d'éducation, c'est savoureux vu les qualités de père qu'il a montré.
[HS]

[Vociférator]

Je dévie le sujet (en fait pas tant que ça) mais l'expérience d'@Islayre d'Argolh me renvoie à tous ceux qui se sont investis sur le pro et le perso dans la communauté Emmaüs et se retrouvent confrontés avec les révélations sur l'Abbé Pierre. C'est d'une tristesse et d'une violence...

[Deimoss]

Après, est ce qu'une oeuvre continue-t-elle d'appartenir à son créateur une fois qu'elle est lâchée dans la nature et adoptée par des gens? Ne devient elle pas une entité propre avec les valeurs internes qu'elle transporte? L'artiste peut être un cynique et sombre connard tel Picasso, mais cela fait il de Guernica un tableau moins puissant dans le message transmis? Et cela fait il de nous des complices de s'émouvoir face à ce dernier?

Mes deux cents.
Alors oui, je sais que le séparer l'artiste de l'homme ça ne passe pas et je suis d'accord là dessus. Et je comprends parfaitement le sentiment de trahison que l'on peut avoir vis-a-vis d'une personne qu'on pensait au dessus de toutes ces vicissitudes et qui en fait en est un champion, j'étais fan de Noir Désir... Et si je n'ai pas spécialement envie d'entendre parler de Cantat, les chansons de Noir Désir résonnent toujours pour moi. Certaines sont attachées à des moments forts de ma vie et si je suis toujours colère après ce type pour avoir sali ces morceaux de par ce qu'il a fait, Comme elle vient reste pour moi une chanson qui aura toujours une place spéciale dans ma vie. Et aimer d'amour ce titre ne me fait pas de moi un fan du gars.
De la même façon qu'aimer Sandman ne veut pas dire qu'on excuse/pardonne Gaiman ou qu'on cautionne de près ou de loin ce qu'il a fait. A mes yeux c'est un peu comme si on tournait la gueule aux enfants de Gaiman parce qu'ils sont ses enfants. Je peux comprendre le réflexe colère, je l'ai ressenti, et plus la relation à l’œuvre et la personne à l'origine est intime, plus c'est violent, mais je ne brûlerai pas Guernica parce que Picasso était la dernière des ordures.

Et oui, le parallèle avec Emmaüs est valable... Bien qu'on puisse en prime rajouter le comportement de directions locales absolument à gerber sur le plan humain, traitant les bénévoles comme des esclaves corvéables à merci et les jetant comme des déchets dès que ça moufte. Mais bon, ça c'est un autre sujet

[Harfang2]

Je crois aussi qu'il faut garder en tête l'hétérogénéité, et les paradoxes induits, que chacun porte en soi. Rares sont les parangons de vertus, mais tout autant les parangons du vice.
Pour reprendre l'exemple de l'Abbé Pierre. Il n'y a pas de doute a avoir quand a la profondeur de sa conviction et de son engagement vis à vis de la misère et de la pauvreté, aucun. Cette partie de lui était réélle, puissante et solide.... Tout aussi réél que les actes luxurieux et violent auxquels il s'est adonné. 
Chez le même individu peuvent coexister des aspirations (ou pulsions) différentes et la laideur de certaines n'enlèvent rien à la beauté d'une autre. L'oeuvre peut être cette part de lumière... 

[Vociférator]

Ce que tu dis @Harfang2 peut être vrai pour nos regards extérieurs, et que même ça ne doit pas condamner ce que fait Emmaüs.

Mais je sais aussi que quand tu as côtoyé la personne et que tu t'es dévoué corps et âme pour son oeuvre, la trahison (car c'est vraiment et malheureusement ce qui reste) est immense et dévastatrice.

[Léonard]

Bon, ben je viens de lire un peu plus en détail les accusations contre Neil Gaiman, et j'ai bazardé mon exemplaire de L'océan au bout du chemin, un roman que j'avais beaucoup aimé et que j'ai relu peu de temps avant que l'affaire Gaiman ne soit révélée.
Ce qui me révulse, c'est que certaines aspects du roman qui mettent mal à l'aise (mais de la volonté de l'auteur, parce qu'on est dans un récit fantastique angoissant) font étrangement écho, en inversant les rôles, aux témoignages de Scarlett Pavlovich, sur des faits pourtant survenu une dizaine d'années après la sortie du livre.

Spoiler:

Le narrateur qui, enfant, voit son père avoir des relations sexuelles avec la babysitter, laquelle est en réalité une créature surnaturelle qui a imposé sa domination sur le père pour faire souffrir son fils.

On peut se dire qu'il n'y a aucun rapport entre les actes de Gaiman et ce qu'il écrit, mais à présent, je ne pourrai plus lire ses livres ou me les remémorer sans en quoi sa personnalité a pu polluer son inspiration. Séparer l’œuvre de l'artiste, c'est pas toujours facile.

D'ailleurs, puisqu'on m'a parlait au-dessus de Bertrand Cantat, ça me rappelle ce que j'ai ressenti à l'époque avec la chanson Les écorchés, que j'aimais quand j'étais ado pour son côté cathartique, que je voyais comme l'expression dans la musique d'une violence refoulée... avant de découvrir que cette violence n'était pas refoulée chez Cantat, hélas.

[Cryoban]

Et si je n'ai pas spécialement envie d'entendre parler de Cantat, les chansons de Noir Désir résonnent toujours pour moi.

J'ai exactement le même sentiment. Quelle trahison surtout venant de lui, il y a une telle dissonance entre ses textes et son geste fatale. Et même s'il était défoncé au moment des faits, ca n'excuse rien et ça a brisé quelque chose d'autant plus précieux que nous étions justement dans l'adolescence période ô combien tumultueuse lorsqu'on s'est abreuvé de ses paroles.

J'ai pas mal d'artiste dans mon entourage (je précise je n'ai aucun talent personnellement, c'est juste de la famille ou les hasards du voisinage, je suis un goret pragmatique ) et je ne peux que constater que la plupart et surtout ceux qui produisent les œuvres les plus intenses sont non seulement plutôt égocentrique mais aussi très "tourmentés" (j'emploi ce mot à défaut d'une meilleure tournure). Donc je me demande si le risque de dérapage déviant (quel qu'il soit, c'est pas toujours des crimes sexuels) n'est pas plus fréquent lorsque nous avons à faire à des maitres ou maitresses de leur art? Les plus grandes œuvres ne seraient-elles pas aussi le fruit de la souillure et de la corruption? C'était ma pensée positive du samedi matin!

[fafnir]

C'est intéressant ce que vous racontez

On voit bien que le sujet est plus complexe que la manière dont il est généralement posé.

On peut se sentir trahi, déçu, trompé par quelqu'un qui ne sait même pas qu'on existe si on a une tendance à se chercher des exemples, soeur père mère frère potes qu'on aurait voulu avoir, guide spirituel etc.

En général ça va de pair avec l'intérêt qu'on porte à la personne à ce qu'elle exprime sur sa vie, ses opinions etc...tout est bon pour s'inventer des affinités.

Il y a le cas différent évoqué par @Vociférator : si on fait partie d'une structure commune (ex. Fondation Abbé Pierre), on pourrait aussi imaginer un leader politique ou militant d'un mouvement dont on est l'adhérent par exemple.

Et puis il y a aussi le cas où la production de la personne (oeuvre, discours, pensée) est consubstantielle aux valeurs trahies, comme un chanteur engagé qui bafoue la cause.

[Rosco]

Et si je n'ai pas spécialement envie d'entendre parler de Cantat, les chansons de Noir Désir résonnent toujours pour moi.

J'ai exactement le même sentiment. Quelle trahison surtout venant de lui, il y a une telle dissonance entre ses textes et son geste fatale. Et même s'il était défoncé au moment des faits, ca n'excuse rien et ça a brisé quelque chose d'autant plus précieux que nous étions justement dans l'adolescence période ô combien tumultueuse lorsqu'on s'est abreuvé de ses paroles.

J'ai pas mal d'artiste dans mon entourage (je précise je n'ai aucun talent personnellement, c'est juste de la famille ou les hasards du voisinage, je suis un goret pragmatique ) et je ne peux que constater que la plupart et surtout ceux qui produisent les œuvres les plus intenses sont non seulement plutôt égocentrique mais aussi très "tourmentés" (j'emploi ce mot à défaut d'une meilleure tournure). Donc je me demande si le risque de dérapage déviant (quel qu'il soit, c'est pas toujours des crimes sexuels) n'est pas plus fréquent lorsque nous avons à faire à des maitres ou maitresses de leur art? Les plus grandes œuvres ne seraient-elles pas aussi le fruit de la souillure et de la corruption? C'était ma pensée positive du samedi matin!

C'est un peu le theme de Kult, il me semble
 

[Islayre d'Argolh]

Pour reprendre l'exemple de l'Abbé Pierre. Il n'y a pas de doute a avoir quand a la profondeur de sa conviction et de son engagement vis à vis de la misère et de la pauvreté, aucun.

Certains témoignages indiquent quand même que "l'abbé" ne voyait pas le problème a demander des faveurs sexuelles en échange d'une aide au logement...
Dans ces conditions, des doutes j'en ai quand même quelques uns.

Pour moi il y a une différence fondamentale entre deux types de personnalités publiques : celles qui - d'une manière ou d'une autre - ont une activité militante et celles qui n'en ont pas.

Le problème d'un Gaiman ou d'un Cantat c'est que les mecs ont construit toute leur carrière et leur personnage publique sur l’archétype de l'artiste engagé (autour de valeurs progressistes / de gauche).
Leur oeuvre était engagée, leur prise de parole dans l'espace publique (régulière) était engagée.

Quelqu'un citait Lovecraft mais, fondamentalement, le mec n'est jamais allé emmerder personne avec ses convictions politiques.
Il écrivait ses histoires d'horreur cosmique, aucun d'entre nous n'aurait eu envie d'aller boire une bière avec lui, point.
Chtulhu est toujours le bienvenu a la maison (du moment qu'il fait l'effort de bien essuyer ses pieds avant de rentrer).

Gaiman et Cantat ont fait le choix d'être plus que les simples passeurs de leurs œuvres, ils ont choisi d'être le symbole / le vecteur de quelque chose et se sont révélés être l'incarnation de son exact opposé.

Qu'un artiste soit un être humain lamentable n'est pas anormal ni surprenant (il n'y a pas de raison), mais c'est la dimension spectaculairement malhonnête de l'opposition entre le discours et les actes qui donnent, amha, a des cas comme Gaiman ou Cantat une dimension supérieure dans la noirceur.

Après, on peut être charitable et voir cela sous l'angle d'une forme de dédoublement de la personnalité quasi clinique.
 

[Morningkill]

Quelqu'un citait Lovecraft mais, fondamentalement, le mec n'est jamais allé emmerder personne avec ses convictions politiques.

C'était moi.

Ca semble exact, en effet, mais c'était une autre époque cependant [lol, ce lieu commun]. Peut etre qu'il passerait son temps a twitter avec dans sa bio #MAGA écrit..

Après, on peut être charitable et voir cela sous l'angle d'une forme de dédoublement de la personnalité quasi clinique.

Moi c'est mon "intuition". Couplé avec "file du pouvoir [gloire, reconnaissance, adulation] a un mec, il fera des saloperies avec"

[cdang]

Merci pour ces précisons @Macbesse.

[Harfang2]

Gaiman et Cantat ont fait le choix d'être plus que les simples passeurs de leurs œuvres, ils ont choisi d'être le symbole / le vecteur de quelque chose et se sont révélés être l'incarnation de son exact opposé.

Qu'un artiste soit un être humain lamentable n'est pas anormal ni surprenant (il n'y a pas de raison), mais c'est la dimension spectaculairement malhonnête de l'opposition entre le discours et les actes qui donnent, amha, a des cas comme Gaiman ou Cantat une dimension supérieure dans la noirceur.

Je vois.
Ils arboraient avec ostentation un masque de la vertu pour mieux cacher leurs visages rongés par les vices.
Les parangons de vertus, arbitres des valeurs, qui s'avèrent pourris par le mal, c'est assez insuportable.

Concernant Emmaüs,
Bien qu'ayant collaboré depuis de longues années avec Emmaüs, ayant formé des gens chez eux etc... J'avoue que le seul truc que je regrette avec ces révélations sur l'abbé Pierre , c'est qu'il était un symbole de ralliement bien pratique et consensuel a une époque ou la solidarité n'a plus vraiment la cote.

Après, on peut être charitable et voir cela sous l'angle d'une forme de dédoublement de la personnalité quasi clinique.
 Moi c'est mon "intuition". Couplé avec "file du pouvoir [gloire, reconnaissance, adulation] a un mec, il fera des saloperies avec"

@Morningkill  C'est un point de la doctrine anarchiste, que le pouvoir corrompt. Comme disait Louise Michel "Le pouvoir est maudit et c'est pour celà que je suis anarchiste."