CasusNO

Harfang2 a écrit : ↑sam. janv. 18, 2025 4:24 pm
Je vois.
Ils arboraient avec ostentation un masque de la vertu pour mieux cacher leurs visages rongés par les vices.

Des fois c'est simplement pour plaire ou vendre, ou même du narcissisme.

Cryoban a écrit : ↑sam. janv. 18, 2025 10:42 am et je ne peux que constater que la plupart et surtout ceux qui produisent les œuvres les plus intenses sont non seulement plutôt égocentrique mais aussi très "tourmentés" (j'emploi ce mot à défaut d'une meilleure tournure).

Mouais, je trouve que c'est un réflexe malsain d'associer le talent et les tourments.
Il y a des tonnes d'artistes qui n'ont pas besoin d'être désaxés pour produire des œuvres incroyables. Mais comme ils ne défraient pas la chronique, on oublie collectivement qu'on peut être une personne normale et créer de belles choses.

C'est comme quand on dit "Ouais, mais le rock sans le sexe, l'alcool et le drogue, c'est tout nul".
Je ne nie pas que certains y ont puisé une énergie créatrice, mais je trouve malsain de légitimer les excès au nom de l'art.

Pour Gaiman, je suis dans une position intermédiaire.
Je me refuse à jeter ses bouquins, mais d'un autre côté je n'ai pas la force de les relire.

L'idolâtrie (dans son sens profane) est un poison qui nous rend faibles et qui crée des monstres.

Harfang2 a écrit : ↑sam. janv. 18, 2025 4:24 pm @Morningkill  C'est un point de la doctrine anarchiste, que le pouvoir corrompt.

C'était aussi l'opinion de Montesquieu, qui n'était pas anar.

cdang a écrit : ↑sam. janv. 18, 2025 7:23 pm

Harfang2 a écrit : ↑sam. janv. 18, 2025 4:24 pm @Morningkill  C'est un point de la doctrine anarchiste, que le pouvoir corrompt.

C'était aussi l'opinion de Montesquieu, qui n'était pas anar.

Pas du tout dans la même acception.
Montesquieu s'intéresse à la "corruption", c'est à dire l'érosion d'un système donnée au plan historique, voir sociologique.
Chez les anarchiste c'est là question du pouvoir, comme sujet, qui va altérer l'homme dès qu'il y accède, ce qui n'est pas l'objet de Montesquieu.

les oeuvres sont aussi une image de la personnamité de l'auteur
Enfin exprime une partie de la personnalité, après comment l'artiste gere sa personnalité, c'est envore encore chose.
De Bradley, pedophile à Moulton BDSM, on a deux auteurs qui ont exprimé leur phantasme.
Mais l'un ne l'a fait qu'entre adulte consentant

Cédric Ferrand a écrit : ↑sam. janv. 18, 2025 5:19 pm Mouais, je trouve que c'est un réflexe malsain d'associer le talent et les tourments.

Je n'associe pas, c'est juste une observation constatée sur les artistes qui sont dans mon périmètre de connaissance (je n'ai sans doute pas de chance ). J'ai également précisé que j'utilisais "tourmenté" à défaut d'un autre mot plus approprié que je n'ai pas trouvé (mais c'est dans le sens qu'il y'a quelque chose qui les anime mais ça leur rend aussi la vie parfois plus difficile), je n'ai jamais dit désaxé. Je n'ai pas non plus parlé d'œuvre incroyable mais "intense", subtile nuance qui a son importance, car ca peut être intense tout en étant pas forcément une réussite artistique. Et surtout dernier point je ne légitime rien mais je me pose juste la question est ce que la noirceur est plus fréquente qu'on ne l'imagine dans les œuvres qu'on admire par ailleurs?
J'espère que mon propos est plus clair

Cryoban a écrit : ↑sam. janv. 18, 2025 10:42 am et je ne peux que constater que la plupart et surtout ceux qui produisent les œuvres les plus intenses sont non seulement plutôt égocentrique mais aussi très "tourmentés" (j'emploi ce mot à défaut d'une meilleure tournure).

voudrais-tu dire qu'il faut surveiller tous les artistes qui réussissent?
je demande car il y a peu, on a eu Stromae qui avait fait une sorte de Burn-out, et qui vient de faire un retour marquant. par le passé, Chester Bennington, Amy Whitehouse, Kurt Cobain, ... , de grand artiste emportés par leur névroses.

Au-delà du discours sur l'artiste et ses névroses, on peut aussi en avoir une lecture plus sociale. L'artiste qui réussit part d'une position marginale et vulnérable et se trouve projeté dans une position dominante, au point d'être déifié, en un laps de temps très court. Ce changement constitue une pression et des opportunités que tous ne parviennent pas à gérer au mieux (alcool chez Amy Winehouse, et abus de position dominante chez Neil Gaiman donc).

Macbesse a écrit : ↑dim. janv. 19, 2025 12:02 pm L'artiste qui réussit part d'une position marginale et vulnérable et se trouve projeté dans une position dominante

C'est discutable, particulièrement en France où on a tendance à cultiver l'entre-soi et où on ne manque pas de "fils de", le tout payé par des subventions, que le résultat soit un succès ou non...

Harfang2 a écrit : ↑sam. janv. 18, 2025 8:16 pm Montesquieu s'intéresse à la "corruption", c'est à dire l'érosion d'un système donnée au plan historique, voir sociologique.

Pas que.

Harfang2 a écrit : ↑sam. janv. 18, 2025 8:16 pm

cdang a écrit : ↑sam. janv. 18, 2025 7:23 pm

Harfang2 a écrit : ↑sam. janv. 18, 2025 4:24 pm @Morningkill  C'est un point de la doctrine anarchiste, que le pouvoir corrompt.

C'était aussi l'opinion de Montesquieu, qui n'était pas anar.

Pas du tout dans la même acception.
Montesquieu s'intéresse à la "corruption", c'est à dire l'érosion d'un système donnée au plan historique, voir sociologique.
Chez les anarchiste c'est là question du pouvoir, comme sujet, qui va altérer l'homme dès qu'il y accède, ce qui n'est pas l'objet de Montesquieu.

Tolkien, alors...
Même s'il est compliqué de comparer notre philologue favori à des philosophes comme Montesquieu, la corruption par le pouvoir (celui des anneaux, notamment) est une thématique forte du Seigneur des Anneaux.
Et faire de Tolkien un anarchiste est une thèse qui me semble assez audacieuse...

Pas tant que ça, avec ces petites communautés agricoles qui fument du tabac qui detend..

Tolkien en tant que catholique très pratiquant était pourtant un esprit très frondeur dans un Angleterre complètement anglicanisée. Et il partageait une vision sur l'écologie très en avance sur ses contemporains.

Enfin la réponse à son éditeur allemand qui lui demandait s'il avait des ascendants juifs reste aussi un plaisir de fin gourmet.

Donc anar de droite, mais un peu anar quand même.

Plus sérieusement l'épisode de bolchegeek sur tolkien montre bien les multiples interprétations que l'on peut faire de l'œuvre, mais la je suis complètement hors sujet donc j'arrête là.

Cryoban a écrit : ↑dim. janv. 19, 2025 12:45 am Je n'associe pas, c'est juste une observation constatée sur les artistes qui sont dans mon périmètre de connaissance (je n'ai sans doute pas de chance ). J'ai également précisé que j'utilisais "tourmenté" à défaut d'un autre mot plus approprié que je n'ai pas trouvé (mais c'est dans le sens qu'il y'a quelque chose qui les anime mais ça leur rend aussi la vie parfois plus difficile), je n'ai jamais dit désaxé. Je n'ai pas non plus parlé d'œuvre incroyable mais "intense", subtile nuance qui a son importance, car ca peut être intense tout en étant pas forcément une réussite artistique. Et surtout dernier point je ne légitime rien mais je me pose juste la question est ce que la noirceur est plus fréquente qu'on ne l'imagine dans les œuvres qu'on admire par ailleurs?
J'espère que mon propos est plus clair

Oui, c'est clair pour moi. merci.
Mais tu peux nous le dire, tu sais : t'es pote avec Vianney, en fait