CasusNO

Savoir ça suppose une bonne expérience du système déjà. Si c'est ton intention de design, la solution Blood & Honor est immensément plus claire : si on te dit qu'à chaque fois que quelqu'un utilise une arme à feu un personnage meurt, le combat te semblera une option risquée et peu viable dès ta première utilisation du jeu. A l'inverse, si on me présente un système d'initiative, d'action, de défense, de points de vie, je suis légitime à me dire que c'est prévu qu'on exploite ce truc là. Et tout aussi légitime à avoir les boules quand je me rend compte que jouer avec est pas du tout une bonne idée, parce que j'ai toutes les chances de perdre.

Une dernière remarque HS histoire de pas polluer le sujet, tu as raison, il est de la responsabilité du MJ,comme pour beaucoup de choses, d'apporter avant des précisions sur la mortalité du système et ce genre de "détails" à ses joueurs, histoire qu'ils soient avertis.

Ce qui implique si c'est sa première partie avec ce système qu'il ait testé le combat, comme un grand histoire de voir comment ça tourne. En tout cas en tant que MJ c'est ce que j'ai toujours fait...

Kobayashi a écrit : ↑ven. avr. 13, 2018 10:47 am

Udo Femi a écrit : ↑ven. avr. 13, 2018 9:20 amMmhh. On peut dire la même chose pour Cthulhu où tout scénario se règle au final avec un fusil de chasse et quelques bâtons de dynamite ©@Kobayashi .

J'ai dit ça moi ?   J'espère que c'était en rigolant au moins   Et je suis connu pour avoir des positions mesurées: ne jouez pas à l'AdC, jouez à The Laundry, c'est bien mieux.

Et oui, c'est bien toi, en rigolant à moitié, àvidemment.
Je ne sais plus dans quel contexte mais ça m'avait bien fait marrer, à tel point que je m'en souviens encore. Malheureusement les multiples apocalypses ont délesté le forum au point de ne pouvoir retourner à la source de la citation...

Udo Femi a écrit : ↑ven. avr. 13, 2018 11:55 am Et oui, c'est bien toi, en rigolant à moitié, àvidemment.
Je ne sais plus dans quel contexte mais ça m'avait bien fait marrer, à tel point que je m'en souviens encore. Malheureusement les multiples apocalypses ont délesté le forum au point de ne pouvoir retourner à la source de la citation...  

Je pense que l'origine de ça c'est un vieil article dans Backstab, une critique de l'AdC pleine d'une mauvaise foi complètement assumée (c'était du second degré assez drôle dans mon souvenir). L'auteur disait qu'il était possible de résoudre la plupart des scénarios de l'AdC de l'époque en mettant tous ses points dans trois compétences: Bibliothèque (Mazette y' une histoire de culte dans la région !), Trouver objet caché (Morbleu, j'ai trouvé le passage secret qui mène au temple maudit!) et Fusil de chasse (Kenavo les sectateurs c'est l'heure de mourir)

Ah oui, ça me dit quelque chose, ce doit être ça que tu avais cité, dans le contexte des compétences qui servent toujours ou jamais.

Kobayashi a écrit : ↑ven. avr. 13, 2018 12:03 pm

Udo Femi a écrit : ↑ven. avr. 13, 2018 11:55 amEt oui, c'est bien toi, en rigolant à moitié, àvidemment.
Je ne sais plus dans quel contexte mais ça m'avait bien fait marrer, à tel point que je m'en souviens encore. Malheureusement les multiples apocalypses ont délesté le forum au point de ne pouvoir retourner à la source de la citation...  

Je pense que l'origine de ça c'est un vieil article dans Backstab, une critique de l'AdC pleine d'une mauvaise foi complètement assumée (c'était du second degré assez drôle dans mon souvenir). L'auteur disait qu'il était possible de résoudre la plupart des scénarios de l'AdC de l'époque en mettant tous ses points dans trois compétences: Bibliothèque (Mazette y' une histoire de culte dans la région !), Trouver objet caché (Morbleu, j'ai trouvé le passage secret qui mène au temple maudit!) et Fusil de chasse (Kenavo les sectateurs c'est l'heure de mourir)   

Je suis actuellement joueur sur les Masques de Nyarla, et je dois dire que ce n'est pas si loin de la vérité...
 

Ou... tout jeu qui implique un plan d'effraction (qui prend 2h de discutailles) et qui va se compliquer inévitablement au 1er jet foiré.

Le souci c'est que beaucoup de meneurs confondent les termes "complications" et "baston". Et 1er jet foiré avec "échec total du plan" et donc on dort les flingues et les calculettes.

Et c'est dommage...
 

Bah c'est dommage mais en même temps quand les PJs foirent leur infiltration tu veux faire quoi d'autre? On est pas dans Metal Gear Solid où les gardes sonnent l'alerte puis t'oublie magiquement quand tu te cache dans un placard.

Je crois que c'est là le cœur du problème : passer du temps sur un plan qui dépend de moults jets, et quand ceux-ci ratent, la solution rapide et évidente est la baston (sauf dans Dr Who), ce qui est un peu frustrant (en fait il ne sert à rien de faire des plans compliqués, ils foirent sytématiquement), et en même temps qui permet aux joueurs en mal d'action de se faire plaisir (sauf si leurs perso sont orientés social ou érudition, où c'est le début de l'ennui.

Ça fait pourtant un bout de temps que des parades ont été inventée à ce problème (ex: les points d'organisation et les flashbacks de Leverage il me semble), mais cela ne plait pas toujours aux joueurs voulant faire des plans (une certaine conception du "RP" ou un plaisir dans la planification).

Par ailleurs, niveau gameplay, pourquoi ne pas implémenter justement du jeu à la Metal Gear Solid (avec phase furtive, phase distraction, phase "camping", etc. avant la phase "kill" d'ultime recours) ? Si cela a été un succès en jeu vidéo, pourquoi pas en jeu de rôle ? Le "réalisme" est-il vraiment supérieur au plaisir du jeu ?

Oh oui, ça fait longtemps. Mais ce n'était pas à Leverage

Belphégor a écrit : ↑ven. avr. 13, 2018 2:18 pm
Bah c'est dommage mais en même temps quand les PJs foirent leur infiltration tu veux faire quoi d'autre? On est pas dans Metal Gear Solid où les gardes sonnent l'alerte puis t'oublie magiquement quand tu te cache dans un placard.

Ça dépend des protocoles de sécurité, mais la riposte peut être nuancée : faire sortir la tac-team complète à chaque fois qu'une alarme se met à sonner, c'est vite très cher.
Dans une corpo qui pense un peu budget, on vérifie sur les caméras, avant d'envoyer un drone faire un tour, puis d'envoyer Bernardine la garde sous-payée. Et si Bernardine ne revient pas, on commence à verouiller les issus, puis on évalue les menaces avant de faire appel à l'équipe d'intervention hors-site extrêmemnt chère. (à laquelle on préférera probablement les flics municipaux mal équipés, si la bande de PJ coincée dans tes bureaux n'a rien approché de sensible). Autant d'étapes où les PJs ont l'occasion de redresser la barre, quitte à construire un bluff qui ne durera pas longtemps.

C'est qu'un exemple hein, ça peut être décliné à l'infini.

Edit, je sais qu'on dérive, mais j'en profite pour répondre à @Seigneur Ombre : pour moi, c'est plutôt de la responsabilité du game-designer :p on met déjà trop de choses sur les épaules de ce pauvre MJ.

Il faut que j'y rejette un œil, mais les MUSAR dans les Mille Marches ne sont-ils pas justement faits pour éviter toute cette phase de mise au point du plan qui va de toute façon foirer ?
@Le Grümph pourrait peut-être nous éclairer...

Seigneur Ombre a écrit : ↑ven. avr. 13, 2018 11:09 am

nerghull a écrit : ↑ven. avr. 13, 2018 10:50 am [...]Mais oui : comme Carmody et 006. J'ajouterai que par contre, choisir un système avec un gros système de combat, c'est quand même dire aux joueurs "ça va bagarrer".

Je ne suis pas aussi tranché sur ce point.

Ça peut aussi simplement suggérer qu'il vaudrait mieux envisager tous les choix avant d'aller à la filoche, qui ne devrait être que le derniers recours.

L'exemple typique étant pour moi le système RuneQuest2 et 3. Si ça charcle... il y aura des morts... des deux cotés

Ca dépend de ce que tu entends par "gros système de combat" si tu comprend "gros" comme "mortel" alors ok.
Mais moi je comprend plutôt "gros" comme "touffu" / "complexe" / "détaillé" et alors je suis plutôt d'accord avec Nerghull

Pour ce qui est du plan, une approche intéressante avait été proposée sur les shadowforums (je ne me rappelle plus l'auteur, ni s'il avait repris cette idée d'ailleurs, que les différents auteurs m'en excusent ). L'idée était que les joueurs ne fassent pas de plan, mais détaillent ce que font leurs personnages pour préparer le plan (reconnaissance de la cible, se renseigner sur les occupants, etc.) Cela leur permettait de gagner un certain nombre de points (à l'issue d'un jet de compétence approprié, chacun réglera ça comme il l'entend). Ces points peuvent aussi être utilisés pendant l'infiltration pour créer le plan pendant son exécution : "mon personnage avait récupéré le plan et je sais qu'il y a une conduite d'aération qui permet de sortir de cette pièce verouillée" ou "j'ai repéré la fréquence qu'utilisent les gardes pour communiquer entre eux alors je peux la brouiller avant que ceux qui nous ont repérés ne donnent l'alerte".

C'est exactement ce que proposent les M.U.S.A.R. dans les mille-marches de LG (ou les plans dans Nanochrome du même auteur en plus Cyberpunk).

Ou le système "à la Leverage" que je citais (même si cela existe appartement depuis des jeux antérieurs, dixit Marchiavel).