Le désintérêt face aux jeux à franchise

[kridenow]

Un des trucs qui me dérangent dans cette discussion est l'importance donnée au lore dans le JDRs de franchise. Moi personnellement je suis peu intéressé par le lore, c'est plus l'adaptation ludique qui m'intéresse dans un JDR.

Faut il encore que le jeu propose des outils ludiques pertinents. Nombreux proposent un système quelconque, "goût franchise". Mais en soit, on pourrait le remplacer par un autre système de jeu sans rien y perdre, question de préférences.

Le seul intérêt des wikis est pour un MJ pointilleux qui veut développer une campagne très fouillée

C'est un jugement que je ne partage pas. Il n'y a aucune raison que les wikis soient destinés à des MJ pointilleux alors qu'il existe des gazeteers qui passent en revue les mêmes détails dans des bouquins de JdR. Ou bien des tables qui vont te différencier les trouzemille armes différentes d'une série ou d'un film.

Mais oui, je suis aussi plus intéressé par les outils (l'adaptation ludique dont tu parles) que par le côté encyclopédique. Ce qui, accessoirement, ne plaide pas forcément en faveur des jeux franchisés, à mon avis.

[kridenow]

En effet, même si la recherche sur Wiki ou autres sources est possible, le regroupement des infos/la mise en forme dans des documents que tu vas référencé et adapter à ton système homebrew peut prendre un temps certain.

Cela suppose que le système de jeu soit autre chose que juste quelconque. Et qu'un système générique puisse aussi faire l'affaire.
C'est une discussion plus difficile parce qu'elle touche aux préférences: émuler le style et le ton? Ou plutôt simuler de manière précise des détails? Est ce qu'un système quelconque "goût franchise" avec juste des noms pour donner de la couleur mais rien d'unique mécaniquement est un travail d'adaptation?
Avoir des idées de game design et produire une mécanique adaptée, propre à la franchise a de la valeur. Et payer pour ce travail à la place de se le farcir est tout à fait justifié.

Si le système de jeu reste quelconque (et mon avis est que la majorité des jeux à franchise ont un système quelconque) alors il ne reste plus que la franchise elle-même pour justifier l'achat du jeu. Or, là, les wikis offrent des sources documentaires suffisamment pertinentes.

[kridenow]

Si le jeu offre du contenu, que ce soit par de succinctes descriptions, des tables aléatoires, et bien entendu un système adapté, afin de retranscrire l'ambiance de l'univers, cela me suffit parfaitement.

Dans ce cas, le côté encyclopédique du JdR est complètement superflu pour toi, entre ta connaissance personnelle et éventuellement (justement) la recherche de rappels sur internet au besoin. Du coup, pourquoi payer pour toute la partie encyclopédique?

J'attends d'un jeu franchisé lorsqu'il est bien fait, qu'il me facilite la tâche pour traduire cette atmosphère et pour construire le type de narration spécifique à l'univers en question.

Lorsqu'il est bien fait, oui, il fournit des outils ludiques pertinents. Mais c'est une tâche qui est différente du contenu encyclopédique. Qui peut être réussie ou foirée, indépendamment du contenu encyclopédique.

[fafnir]

Finalement @kridenow tes remarques s'appliquent autant à un jeu sans licence, avec du lore "maison" quoi, suffisamment populaire pour qu'il existe des wikis ou un site de l'éditeur qui propose des infos sur le net.

Après la partie lore du jeu est réussie ou non, la mécanique sert bien le thème ou non, on en arrive vite à j'aime bien les jeux à lore/ licence quand c'est bien fait

[Qui Revient de Loin]

Je note que pas mal de franchises citées appartiennent à hasbro, ceux qui ont fait touché coulé le film et le cross over transformer x petits poneys...

[kridenow]

J'ai l'impression qu'on surestime beaucoup les wikis de fans dans ce fil

À l'inverse, je trouve que l'usage d'internet comme source documentaire est aussi considérée ici comme inférieure, par nature, aux pages encyclopédiques d'un JdR.

Question de préférences.

comme chaque page n'a pas de limite en nombre de caractères, on se retrouve avec une masse de texte, et donc certes d'informations, mais qui manque de hiérarchisation

On peut aussi trouver des pages encyclopédiques de JdR dont le contenu utile est mal présenté ou répond à une logique de lecture différente des besoins d'un MJ (le côté "lecture pour la découverte" où on dévoile les infos de manière parcellaire comme pour entretenir l'intérêt du lecteur par opposition à une "lecture utilitaire" où on va larguer directement les infos).
L'absence d'index, l'absence de synthèse ou de résumé en début de chapitre, l'absence de sommaire clair (les noms poétique, c'est cool mais ça aide pas à retrouver l'info ; surtout lorsqu'on a juste les titres des chapitres ce qui fait qu'on a pas la moindre idée du contenu), l'absence de renvois...

Il y a toutefois un point de la pratique du jeu qui plaide en faveur du contenu encyclopédique d'un bouquin de JdR, c'est le fait qu'il soit imprimé (sic) donc considéré comme plus utilisable à une table de JdR.
Bien que ce point soit déjà discutable depuis quelques années selon les publics avec qui on joue, le bouquin a au moins l'avantage de pouvoir être trimballé et passé à une table de jeu. Bien que cela ne sera pas forcément pour partager son contenu encyclopédique. Là, cela dépend des préférences et des pratiques de chacun (peu de MJ doivent refiler leur bouquin à un joueur en lui disant "tiens, lis les 4 pages du chapitre sur les Morglux, tu auras une idée de leur culture").

Ceci dit, il y a 5 ans déjà, les (jeunes) joueurs de mon club se passaient déjà une tablette avec PDF.
Et l'info documentaire peut aussi se retrouver sur internet. Et internet accessible (presque) partout, c'était pas une règle il y a vingt ans. J'ai d'ailleurs déjà eu des joueurs qui se crêpaient le chignon sur des points de détails, mobile en main, avec internet comme témoin. Ou bien le joueur qui vous propose de regarder les 17 minutes d'une vidéo youtube qui vous rappelle/explique un point de la franchise.
(je me concentre sur "les wikis" par facilité de communication mais les sources documentaires sont en fait assez larges).

[Belgarath]

Si le jeu offre du contenu, que ce soit par de succinctes descriptions, des tables aléatoires, et bien entendu un système adapté, afin de retranscrire l'ambiance de l'univers, cela me suffit parfaitement.

Dans ce cas, le côté encyclopédique du JdR est complètement superflu pour toi, entre ta connaissance personnelle et éventuellement (justement) la recherche de rappels sur internet au besoin. Du coup, pourquoi payer pour toute la partie encyclopédique?

Justement, je ne paie jamais pour du contenu encyclopédique. J'attends d'un jeu, qu'il soit franchisé ou non, qu'il m'offre de l'info synthétique, facilement jouable (en plus d'un système adapté à la proposition ludique).
Les suppléments de lore qui regorgent de détails et de descriptions, ne m'intéressent pas et je n'en ai pas besoin pour mener des parties, et ce, y compris dans des univers connus.

[kridenow]

Finalement @kridenow tes remarques s'appliquent autant à un jeu sans licence, avec du lore "maison" quoi, suffisamment populaire pour qu'il existe des wikis ou un site de l'éditeur qui propose des infos sur le net.

Oui, nous l'avons évoqué un peu plus haut et on se retrouve effectivement avec une interrogation qui peut être similaire.
Mais savoir si ces univers populaires issus du JdR même (par exemple les Forgotten Realms) survivront à l'arrêt de leur JdR source (D&D) est difficile pour moi à estimer.
Alors que je suis à peu près persuadé que la franchise Alien continuera même si Aliens RPG coule.

[Virgile]

Il y a aussi quelques franchises pour lesquelles il n'existe pas de wiki ou ils sont peu fournis. 
Par exemple, le jeu Dying Earth a sensiblement étoffé l'univers développé par Vance dans son cycle de la Terre Mourante.

En ce concentrant sur une période donnée, les suppléments pour l'Anneau Unique apportent aussi du matériel non disponible en ligne (des sites, des pnj...)

[kridenow]

Certes mais je parle justement de ces franchises qui sont populaires. Il est clair que s'il n'existe pas de sources documentaires sur internet, la question ne se pose pas et le JdR est probablement la seule source encyclopédique

Mais pas forcément... même hors internet, il existe des "art of", des "world of" qui, même s'ils ont un objet limité (le côté artistique d'une franchise par exemple) offrent souvent des infos encyclopédiques très pertinentes (les Essential Guides de Star Wars par Del Rey par exemple, ou l'ancienne Star Trek Encyclopedia par Pocket Books). Ceci dit, je ne suis plus dans le "disponible pour pas un rond sur internet".

En ce concentrant sur une période donnée, les suppléments pour l'Anneau Unique apportent aussi du matériel non disponible en ligne (des sites, des pnj...)

C'est une question intéressante parce que, par nature, ce type d'ajout est étranger à la franchise. Certains MJs/joueurs trouveront ça super cool (j'en fais partie), d'autres estiment que l'insertion d'éléments par des tiers rend l'idée de jouer dans la franchise caduc.
Il n'est pas impossible que certains aillent piocher des idées dans la fanfiction tandis que d'autres trouveront ça abominable, par exemple.

Reste que rien ne garantit que le JdR fasse cela. La seule chose qui le JdR va garantir, c'est de s'appuyer sur la franchise telle qu'elle est établie. Mais, en tant que source documentaire, il est en concurrence avec d'autres sources en ligne, ce qui n'existait pas à ce point il y a vingt ans.

[fafnir]

Si le système de jeu reste quelconque (et mon avis est que la majorité des jeux à franchise ont un système quelconque) alors il ne reste plus que la franchise elle-même pour justifier l'achat du jeu. Or, là, les wikis offrent des sources documentaires suffisamment pertinentes.

Encore une fois, j'ai du mal à voir en quoi ces critères (avec lesquels je suis plutôt d'accord) concernent spécifiquement les jeux à franchise.

Si les critères c'est 1) que le système doit être original, 2) qu'il doit servir le thème et 3) qu'il faut qu'il y ait soit pas de lore, ou alors un lore riche, intéressant et bien présenté qui ne soit disponible nulle part sur internet, alors tu peux mettre 80 % de la production à la poubelle, avec ou sans franchise confondue.

[Dany40]

J'ai quand même l'impression ici que le sujet de fond, le sujet qui se cache en sous-marin, c'est la qualité du travail d'adaptation en JDR d'un univers de licence par son jeu dédié ... croisé avec l'envie, le temps et la compétence de chacun pour faire lui même ce travail d'adaptation.

La qualité du travail d'adaptation c'est la manière dont le JDR à licence en question va adopter un point de vue spécifiquement ludique dans toute sa mise en place du fluff de cet univers. Les Wiki en ligne de licences culturelles populaires ne sont pas du tout adaptés pour être directement utilisables par un meneur pour une mise en jeu sans travail préparatoire important, le background dans un livre de JDR doit fournir normalement des astuces, des outils et des passerelles prémâchées aux meneurs pour une transposition ludique immédiate.

Mais ensuite vient le moment où les approches se mélangent, le livre de JDR se voulant plus encyclopédique et dépassant le cadre de la simple mise en jeu ... et cela fait sens en réalité, car l'idée est que ce livre de JDR soit auto-suffisant pour quelqu'un ne connaissant que peu ou pas cette fameuse licence, l'idée justement est de ne PAS avoir de travail de recherche à faire dans des wiki et autres encyclopédies en ligne.

Le cœur du sujet est donc double pour moi :

- La qualité des textes, plans et illustrations et de leur organisation pour amener par un ouvrage l'essence d'un univers et donner les clés pour en faire un usage ludique.
- La pratique de chaque lecteur qui va déterminer des besoins différents d'un meneur à l'autre : du meneur qui veut du prêt à jouer rapide et léger sur lequel il assume de construire le reste par son apport personnel (recherches et/ou improvisation) au meneur qui a besoin qu'on lui amène le plus de matière et de détails possibles (dans lequel il préfère prendre le temps d'aller chercher tout ce qui lui faut plutôt que de devoir inventer/rechercher par lui même).

Ce croisement est pour moi le cœur du sujet, et bien sûr c'est un éventail bien plus nuancé que les deux postures "extrêmes" que j'oppose volontairement de façon caricaturale.

Le côté "encyclopédique" d'un JDR n'est en fait qu'une jauge finalement très variable, le niveau de description d'un univers dans un ouvrage n'étant pas blanc ou noir ... mais plus ou moins détaillé selon une échelle à multiples barreaux, et la perception même de cette échelle va être largement différente selon le profil de meneur qui va vouloir la prendre en main.

Pour conclure je dirais que ces Wiki et ces ressources en ligne sont une fabuleuse richesse, les vieux comme moi se rappellent de ces périodes pré-internet où  nous étions loin d'avoir la chance de disposer de telles sources pour nourrir notre imaginaire. Cependant il y a une énorme différence pour moi entre l'usage d'un outil en ligne et le plaisir de lecture d'un ouvrage de JDR rempli de fluff. Pour moi il est important que les créateurs de JDR restent des auteurs, et pas seulement des game designer qui font du pur ludique sans volonté de qualité d'écriture et sous traitant leurs prose de background à des outils en ligne.
Personnellement je suis parfois orphelin aujourd'hui de ces textes se voulant descriptifs mais aussi littéraires ... de ces encyclopédies ambitieuses qui étaient de fabuleux moteur d'imagination à la lecture. Les univers détaillés sont un pilier majeur de la construction de l'imaginaire, et pour le cas des jeux à licence ils ont le devoir de plonger le lecteur dans ce voyage imaginaire sans que ce dernier soit contraint d'avoir une moindre culture existante de la licence.

Personnellement je vois les deux choses comme étant complémentaires : je veux mes livres où je vois la plume d'auteurs (quelque soit leur qualité en fait) qui font un boulot généreux pour m'amener dans leur univers (existant car licence ou nouveau ... c'est pareil en fait), et ensuite je profite avec joie des outils de recherches internet qui viennent compléter ou synthétiser ce propos quand ce n'est pas assez bien présenté sur certains points dans les livres.









 

[kridenow]

Encore une fois, j'ai du mal à voir en quoi ces critères (avec lesquels je suis plutôt d'accord) concernent spécifiquement les jeux à franchise.

Parce que les jeux à franchise ont des sources documentaires externes à eux mêmes, indépendantes de leur existence. Ce qui est ce dont je parle ici.

[Grolok]

Quel désintérêt ? D&D n'a jamais été aussi populaire !

L'intérêt de la franchise est que lore est suffisamment populaire pour pouvoir s'en passer. Les mécaniques adaptées vont orienter le jeu. L'ambiance dépend autant, sinon plus, des mécaniques que du lore.

[kridenow]

Les Wiki en ligne de licences culturelles populaires ne sont pas du tout adaptés pour être directement utilisables par un meneur pour une mise en jeu sans travail préparatoire important

Je ne partage pas du tout l'idée que le wiki nécessite un travail préparatoire mais que les pages encyclopédique d'un bouquin de JdR ne le demanderaient pas.

l'idée justement est de ne PAS avoir de travail de recherche à faire dans des wiki et autres encyclopédies en ligne.

C'est discutable. Encore une fois, tu pars du principe que consulter des sources en ligne est un travail alors que se taper la lecture d'un bouquin ne l'est pas.
Je peux comprendre les préférences mais ce ne sont que des préférences. Je connais une paire de joueurs à qui tu ne feras jamais lire ce genre de pages encyclopédiques mais qui sont friands de vidéos explicatives. Qui est le mieux armé pour comprendre l'univers? Celui qui s'est farci 12 pages d'un livre ou celui qui a regardé 20mn de vidéos?
Au delà de celles-ci, les pages encyclopédiques n'offrent généralement rien de plus qu'une source internet offre. Voire moins à cause de la limite physique (et du coût de production) du support. Sans parler de l'absence de mise à jour si c'est une franchise "active".


Donc, ok moi aussi j'aime bien si c'est bien écrit. Mais la qualité d'écriture ou la dimension littéraire n'a rien à voir avec les jeux à franchise. Cette qualité d'écriture peut réellement être un plus par rapport à des sources sur internet, en général réputées austères, mais ce n'est pas une qualité propre aux jeux à franchise. C'est un souhait.