Mers el Kebir et seum français

Pour discuter et stocker les sources d'inspiration
Avatar de l’utilisateur
Orlov
Dieu d'après le panthéon
Messages : 7357
Inscription : jeu. févr. 20, 2014 10:57 am

Re: Mers el Kebir et seum français

Message par Orlov »

Harfang2 a écrit : dim. juin 02, 2024 11:57 am
fafnir a écrit : dim. juin 02, 2024 11:49 am
Harfang2 a écrit : sam. juin 01, 2024 2:16 pm
Qu'il ne l'ai pas dit, sans doute, mais il était plus encore germanophobe qu'anglophobe et ses actes comme ministre de la défense s'entendaient dans une préparation d'une revanche vis à vis de l'Allemagne.
Il détestait encore plus la République que l'Allemagne et le Royaume-Uni et s'est opposé avec véhémence à toute hypothèse de poursyidu combat. Bref, ça ne tient pas.
Ca tiens tout a fait. La logique de réarmement, la volonté de créer des stocks d'armes, les chantiers, les refus envoyé à l'Allemand.... Weygand était dans une logique de revanche. Il a même permis l'implantation des renseignements américains en afrique du Nord...

Quelles qu'aient été ses intentions, ça a donné les faits suivants :
L'armée française a combattu les Alliés à Dakar, en Syrie et en Afrique du Nord.
L'armée d'Afrique préparée par Nogues et Weygand a ensuite combattu aux côtés des alliés en Italie, en France et dans le Reich.

Et c'est logique, la stratégie de Weygand était de défendre la position militaire française. Raison pour laquelle il a été déporté, raison pour laquelle il était pour l'Algérie française.
Cryoban a écrit : lun. juin 26, 2023 7:56 am Le vrai problème c'est les gens.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
Avatar de l’utilisateur
Harfang2
Dieu d'après le panthéon
Messages : 2324
Inscription : jeu. déc. 03, 2020 5:51 pm
Localisation : Tours
Contact :

Re: Mers el Kebir et seum français

Message par Harfang2 »

Nobboc theHalfGreat a écrit : dim. juin 02, 2024 12:30 pm
Harfang2 a écrit : dim. juin 02, 2024 12:26 pm Je n'ai jamais rien lu concernant le fait qu'il se soit opposé au déplacement du gov en Afrique du Nord. De quel droit et avec quel pouvoir l'aurait-il d'ailleurs fait? C'était une décision qui appartenait à la chambre.

Weygand est le premier partisan de l'armistice et le clame haut et fort alors que le gouvernement envisage une fuite en Afrique du Nord. C'est un fait que tu peux lire à peu près partout.
Qu'il soit partisan de l'armistice et non de la capitulation, c'est clair et su. 
Plurima leges, pessima republica
Avatar de l’utilisateur
Nobboc theHalfGreat
Banni
Messages : 1385
Inscription : jeu. avr. 06, 2017 9:24 am
Contact :

Re: Mers el Kebir et seum français

Message par Nobboc theHalfGreat »

Oui mais plus que ça, en ce qui concerne la possibilité de continuer depuis l'AFN.

"Transporter en juin 1940 la lutte en Afrique du nord eut été la perdre" (réponse de Weygand au mémoires de Degaulle).(Edit: En 55, certes)

Il ne croit absolument pas à la possibilité de continuer depuis l'AFN, il veut juste s'assurer de l'intégrité et de la conservation des territoires en Afrique du Nord (face aux allemands comme aux "alliés")
Dernière modification par Nobboc theHalfGreat le dim. juin 02, 2024 12:50 pm, modifié 1 fois.
"..Most of the areas are too large for a torch or lantern to fully illuminate, so the party will always feel exposed to the murky depths just beyond their present vision.."
Avatar de l’utilisateur
zit
Transcendé
Messages : 799
Inscription : dim. mai 31, 2015 1:05 pm

Re: Mers el Kebir et seum français

Message par zit »

Nobboc theHalfGreat a écrit : dim. juin 02, 2024 11:51 am Ce qui n'enlève rien à la bravoure des soldats français, qui sont très très loin de la caricature "surrendering monkeys" qu'en feront d'autres plus tard (y compris certains politiciens français) jusqu'à aujourd'hui.
Pas si "plus tard" que ça. Cette légende a été largement entretenue par Vichy qui voulait dédouaner l'armée de ses responsabilités et justifier un "redressement national". Je suis persuadé que c'est une raison pour laquelle il y a eu tant de soldats français livrés aux Allemands : autant de critiqueurs réduits au silence.

 
https://d100.fr, du d100 en VF (Openquest, Revolution D100, Mythras)
http://windonthesteppes.blogspot.com/ : blog JdR sur les Nomades des steppes et le jeu du même nom
La campagne dans les steppes (en Français) : http://rpol.net/game.cgi?gi=67716&date=1473941647
Avatar de l’utilisateur
fafnir
Dieu d'après le panthéon
Messages : 1714
Inscription : jeu. nov. 27, 2014 9:50 am

Re: Mers el Kebir et seum français

Message par fafnir »

Nobboc theHalfGreat a écrit : dim. juin 02, 2024 12:30 pm
Harfang2 a écrit : dim. juin 02, 2024 12:26 pm Je n'ai jamais rien lu concernant le fait qu'il se soit opposé au déplacement du gov en Afrique du Nord. De quel droit et avec quel pouvoir l'aurait-il d'ailleurs fait? C'était une décision qui appartenait à la chambre.


Weygand est le premier partisan de l'armistice et le clame haut et fort alors que le gouvernement envisage une fuite en Afrique du Nord. C'est un fait que tu peux lire à peu près partout.

Yes.
Weygand est en plein dépassement de fonctions à ce moment-là. Il participe au Conseil des Ministres à Cangé le 13 juin. Il déclare notamment que le gouvernement n'aurait pas dû quitter Paris comme les Sénateurs sont restés à Rome lors de l'invasion gauloise et que jamais il ne quitterait le sol français (il parle bien de la métropole) même si on le mettait aux fers.

Les minutes :

"Paris a été abandonné, mais le gouvernement doit avoir le courage de rester en France quoiqu'il arrive"

Lors du même Conseil, Weygand raconte aux ministres que les communistes ont pris le pouvoir à Paris, désarmé la police et installé Thorez à l'Elysée..

Weygand qui fait appel du jugement du Conseil de guerre ayant condamné de Gaulle à 4 ans et obtient, le 2 août sa condamnation à mort.

Weygand qui, suite à l'appel du général Nogues le 17 juin, demandant "respectueusement mais avec une brûlante insistance, de venir et de poursuivre, ou de nous laisser poursuivre la lutte en Afrique du Nord" lui ordonne de revenir à Bordeaux le jour même.
Avatar de l’utilisateur
fafnir
Dieu d'après le panthéon
Messages : 1714
Inscription : jeu. nov. 27, 2014 9:50 am

Re: Mers el Kebir et seum français

Message par fafnir »

Ah ouais et aussi, le 10 juillet, juste après le vote mettant fin à la 3e République et confiant les clés du camion à Pétain, Weygand déclare : je n'ai pas eu les Boches mais j'ai eu le régime. ( Propos rapportés notamment par Roger Stéphane).

Franchement, prétendre que Weygand était légitimiste et favorable à la poursuite de la guerre en Afrique du Nord ( ou ailleurs) c'est une sacrée réécriture de l'histoire !
Avatar de l’utilisateur
Harfang2
Dieu d'après le panthéon
Messages : 2324
Inscription : jeu. déc. 03, 2020 5:51 pm
Localisation : Tours
Contact :

Re: Mers el Kebir et seum français

Message par Harfang2 »

fafnir a écrit : dim. juin 02, 2024 1:41 pm

Franchement, prétendre que Weygand était légitimiste et favorable à la poursuite de la guerre en Afrique du Nord ( ou ailleurs) c'est une sacrée réécriture de l'histoire !
Tu me lis mal.
J'ai parlé de "revanche" pas de poursuite de la guerre et quand je dis légitimiste c'est par rapport à l'autorité, en général, il n'était pas républicain, c'est connu. Quand a la volonté de restaurer l'armée, de ne pas la laisser dépecer entièrement, tout autant que la dissimulation des effectifs et des matériels se sont, aussi des faits avérés, et l'esprit de revanche, rien de révolutionnaire là-dedans c'est consensuel et sourcé.
Plurima leges, pessima republica
Avatar de l’utilisateur
fafnir
Dieu d'après le panthéon
Messages : 1714
Inscription : jeu. nov. 27, 2014 9:50 am

Re: Mers el Kebir et seum français

Message par fafnir »

Il comptait la prendre comment sa revanche, le commandant en chef qui a tout fait pour s'opposer au déplacement du gvt outre mer (en déclarant qu'il ne suivrait pas même si on lui en donnait l'ordre) qui a poursuivi et réprimé les officiers proposant la poursuite du combat (depuis l'Angleterre ou l'outre mer) ?

Quand par exemple, il explique le 26 mai à Louis Rollin, ministre des colonies, que "le Gouvernement doit rester à Paris et reconnaître d'être prisonnier", peut être qu'il était tellement pressé de prendre sa revanche qu'il avait envie d'accélérer la défaite ? :D
Avatar de l’utilisateur
Harfang2
Dieu d'après le panthéon
Messages : 2324
Inscription : jeu. déc. 03, 2020 5:51 pm
Localisation : Tours
Contact :

Re: Mers el Kebir et seum français

Message par Harfang2 »

fafnir a écrit : dim. juin 02, 2024 2:32 pm Il comptait la prendre comment sa revanche, le commandant en chef qui a tout fait pour s'opposer au déplacement du gvt outre mer (en déclarant qu'il ne suivrait pas même si on lui en donnait l'ordre) qui a poursuivi et réprimé les officiers proposant la poursuite du combat (depuis l'Angleterre ou l'outre mer) ?

Quand par exemple, il explique le 26 mai à Louis Rollin, ministre des colonies, que "le Gouvernement doit rester à Paris et reconnaître d'être prisonnier", peut être qu'il était tellement pressé de prendre sa revanche qu'il avait envie d'accélérer la défaite ? :D
Ca, c'est ta vision.
Le fait que le gouvernements fuit et décide de poursuivre le combat sans prendre le moindre risque personnel en laissant les militaires se faire flinguer au front et le peuple a merci, je comprend assez qu'un haut gradé trouve ça discutable, d'autant plus quand les dits politiques n'avaient pas eu grand sens dans l'ensemble de leurs décisions, a commencer en mettant un Gamelin aux manettes.
Je ne vois pas bien ce que tu reproches a Weygand? D'avoir refuser la capitulation et contraint les politiques à assumer leurs choix? Et, là, je reviens à mon point, Dunkerque tout autant que le refus d'employer plus avant la RAF va dans le sens de ceux qui voulaient que le gouvernement signe l'armistice et non de ceux qui voulaient poursuivre la guerre d'Alger, puisqu'elle donne l'image d'un "allié" absolument pas fiable. Et c'est dramatique, puisque la poursuite d'Alger était le choix le plus pertinent (avec le recul historique que ne pouvait avoir aucun des protagonistes, bien entendu.)

La suite, Mers-el-kebir* montre bien la manière dont les anglais considéraient la France et ses troupes: des auxiliaires sacrifiables. Et c'est cette manière de penser la France par le Royaume-uni, qui a conforté les partisans de la mouvance Maréchaliste vers cette espèce de neutralité intenable, alors qu'il n'aurait pas fallut grand chose non plus pour que le combat se poursuive d'outre-mer, il y avait des moyens, des compétences et des volontés pour celà. Sic transit gloria mundi.



*D'ailleurs, concernant Mers-el-kébir, c'est aussi l'avis de de gaulle qui souligne qu'a partir de ce moment, les hésitants, par rapport à la France Libre, dans l'armée, rentre dans la réprobation, et que le flot de volontaires se ralentit.
Dernière modification par Harfang2 le dim. juin 02, 2024 3:13 pm, modifié 1 fois.
Plurima leges, pessima republica
Avatar de l’utilisateur
fafnir
Dieu d'après le panthéon
Messages : 1714
Inscription : jeu. nov. 27, 2014 9:50 am

Re: Mers el Kebir et seum français

Message par fafnir »

Harfang2 a écrit : dim. juin 02, 2024 2:46 pm
fafnir a écrit : dim. juin 02, 2024 2:32 pm Il comptait la prendre comment sa revanche, le commandant en chef qui a tout fait pour s'opposer au déplacement du gvt outre mer (en déclarant qu'il ne suivrait pas même si on lui en donnait l'ordre) qui a poursuivi et réprimé les officiers proposant la poursuite du combat (depuis l'Angleterre ou l'outre mer) ?

Quand par exemple, il explique le 26 mai à Louis Rollin, ministre des colonies, que "le Gouvernement doit rester à Paris et reconnaître d'être prisonnier", peut être qu'il était tellement pressé de prendre sa revanche qu'il avait envie d'accélérer la défaite ? :D
Ca, c'est ta vision.
Le fait que le gouvernements fuit et décide de poursuivre le combat sans prendre le moindre risque personnel en laissant les militaires se faire flinguer au front et le peuple a merci, je comprend assez qu'un haut gradé trouve ça discutable, d'autant plus quand les dits politiques n'avaient pas eu grand sens dans l'ensemble de leurs décisions, a commencer en mettant un Gamelin aux manettes.
Je ne vois pas bien ce que tu reproches a Weygand? D'avoir refuser la capitulation et contraint les politiques à assumer leurs choix?

Ben si tu penses que la meilleure place d'un gvt et de son chef des armées pour mener la guerre c'est prisonnier de l'ennemi ou sur le front les armes à la main, alors oui, il n'y a rien à reprocher à Weygand.

Weygand n'est pas le seul responsable du désastre, loin de là, mais il a directement contribué à bloquer toute possibilité de poursuivre le combat depuis l'outre mer ou l'Angleterre, allant jusqu'à sanctionner ou réduire au silence les officiers qui faisaient cette proposition et déclaré au gouvernement qu'il n' obéïrait pas aux ordres de déplacer le gouvernement et le conseil de guerre, comme je l'ai rappelé plus haut.

Ça, ce n'est pas ma vision, ce sont les faits.

Maintenant, si tu veux ma vision, Weygand était une vieille baderne qui préférait une dictature militaire à une République qui avait commis le crime d'avoir porté au pouvoir le grand Satan socialo communiste. L'armée qu'il voulait préserver était la fondation de cette France à reconstruire.

Au passage, je n'ai pas parlé de Dunkerque ni de Mers el Kebir, hein ?
Dernière modification par fafnir le dim. juin 02, 2024 4:20 pm, modifié 2 fois.
Avatar de l’utilisateur
Nobboc theHalfGreat
Banni
Messages : 1385
Inscription : jeu. avr. 06, 2017 9:24 am
Contact :

Re: Mers el Kebir et seum français

Message par Nobboc theHalfGreat »

Harfang2 a écrit : dim. juin 02, 2024 2:46 pm
La suite, Mers-el-kebir montre bien la manière dont les anglais considéraient la France et ses troupes: des auxiliaires sacrifiables.



"Ca c'est ta vision" comme tu dis. 
Je te mets au défi de trouver dans les déclarations, ecrits ou correspondances de Churchill quoi que ce soit allant dans ce sens là.

On notera qu'ils ne nous ont pas "attaqué en traitre", qu'il y a eu de longues échanges diplomatiques sur le sujet, et qu'on reçoit un ultimatum sans équivoque 6 heures avant l'attaque. On avait tous les moyens de sauver les 1300 marins français mort à Mers el kebir.

On notera aussi que de Gaulle lui même déclare que laisser la flotte à Mers el Kebir aux ordres de Vichy équivaut à la "laisser à la discrétion de l'ennemi" et que c'est inacceptable.

Bref, on ne peut pas en vouloir à l'Angleterre de vouloir rester, dans les conditions de l'époque, à tout prix la première marine du monde. Et la suite nous a prouvé qu'ils ont bien fait de vouloir le rester.

Et d'un point de vue plus gobal, on ne peut pas reprocher à l'Angleterre de ne pas s'être sacrifié pour le pays possédant "la plus grande armée du monde" (bon, d'accord...) à l'époque, dont les états majors n'ont pas été foutu de se préparer à la guerre ni de résister plus d'un mois. Et, again, si elle l'avait fait, la guerre ne se terminait pas en 45. 
"..Most of the areas are too large for a torch or lantern to fully illuminate, so the party will always feel exposed to the murky depths just beyond their present vision.."
Avatar de l’utilisateur
Harfang2
Dieu d'après le panthéon
Messages : 2324
Inscription : jeu. déc. 03, 2020 5:51 pm
Localisation : Tours
Contact :

Re: Mers el Kebir et seum français

Message par Harfang2 »

Nobboc theHalfGreat a écrit : dim. juin 02, 2024 3:16 pm
On notera aussi que de Gaulle lui même déclare que laisser la flotte à Mers el Kebir aux ordres de Vichy équivaut à la "laisser à la discrétion de l'ennemi" et que c'est inacceptable.
Faux.
Chapitre 1 des mémoires de guerre, la pente, Gal de Gaulle:

Il juge certain que, jamais Darlan ne livrerait la flotte et souligne aussi
"En dépit de la douleur et de la colère où nous étions plongés, moi-même et mes compagnons, par le drame de Mers-el-kebir, par les procédés des anglais, par la façon dont ils s'en glorifiaient..."
Si ce n'est pas du mépris que de se glorifier d'avoir flingué ses anciens alliés, je ne vois pas ce que c'est?

 
Plurima leges, pessima republica
Avatar de l’utilisateur
Nobboc theHalfGreat
Banni
Messages : 1385
Inscription : jeu. avr. 06, 2017 9:24 am
Contact :

Re: Mers el Kebir et seum français

Message par Nobboc theHalfGreat »

Harfang2 a écrit : dim. juin 02, 2024 2:46 pm  Et c'est dramatique, puisque la poursuite d'Alger était le choix le plus pertinent (avec le recul historique que ne pouvait avoir aucun des protagonistes, bien entendu.)


Il faut remettre les choses dans l'ordre chronologique.
D'abord l'armistice.
Ensuite Mers el Kebir.

Une fois l'armistice signée, le destin de la flotte est scellée.

- Soit elle passe aux mains des alliés immédiatement
- Soit elle tombe aux mains des Allemands automatiquement (voir les différents retournements de position de Darlan qui signe un an plus tard l'armistice la livraison de matériel à l'Allemagne escortée par la marine française - ce qui contredit completement les termes de l'armistice - et qui envisage dès début 42 et tout à fait sérieusement la possibilité d'un conflit armé direct avec l'angleterre et les US). 
- Soit elle est prise de force par les Allemands en 42, si elle ne se saborde pas comme la flotte de Toulon.

Dans les cas 2 et 3, le risque est trop grand pour les alliés.
Dernière modification par Nobboc theHalfGreat le dim. juin 02, 2024 4:12 pm, modifié 4 fois.
"..Most of the areas are too large for a torch or lantern to fully illuminate, so the party will always feel exposed to the murky depths just beyond their present vision.."
Avatar de l’utilisateur
Nobboc theHalfGreat
Banni
Messages : 1385
Inscription : jeu. avr. 06, 2017 9:24 am
Contact :

Re: Mers el Kebir et seum français

Message par Nobboc theHalfGreat »

Harfang2 a écrit : dim. juin 02, 2024 3:28 pm
Il juge certain que, jamais Darlan ne livrerait la flotte et souligne aussi
"En dépit de la douleur et de la colère où nous étions plongés, moi-même et mes compagnons, par le drame de Mers-el-kebir, par les procédés des anglais, par la façon dont ils s'en glorifiaient..."
Si ce n'est pas du mépris que de se glorifier d'avoir flingué ses anciens alliés, je ne vois pas ce que c'est?

Faux.
Qu'il soit amer sur le destin de la flotte à Mers el Kebir, c'est une évidence (comment pourrait il en être autrement). Qu'il ne puisse pas se réjouir de la mort de marins français en est une autre. Qu'il ait du mal à voir célébrer cette "victoire" en Angleterre, tout autant. Mais c'est, il le dit, la conséquence du refus de livrer la flotte aux alliés, refus contre lequel il met en garde le 2 juillet, et qu'il condamne le 3 juillet.

"En vertu d'un engagement déshonorant, le gouvernement qui fut à Bordeaux avait consenti à livrer nos navires à la discrétion de l'ennemi. Il n'y a pas le moindre doute que, par principe et par nécessité, l'ennemi les aurait employés soit contre l'Angleterre, soit contre notre propre empire. Et bien, je dis sans ambages qu'il vaut mieux qu'ils aient été détruits. J'aime mieux savoir même le Dunkerque, notre beau, notre cher, notre puissant Dunkerque échoué devant Mers El-kébir que de le voir, un jour, monté par des Allemands, bombarder les ports anglais ou bien Alger, Casablanca, Dakar. En amenant cette canonnade fratricide, puis en cherchant à détourner sur les alliés trahis l'irritation des français, le gouvernement qui fut à Bordeaux est dans son rôle, dans son rôle de servitude."


Sa déclaration du 3 juillet,  complète et sans ambiguité:
Spoiler:
Dans la liquidation momentanée de la force française qui fait suite à la capitulation, un épisode particulièrement cruel a eu lieu le 3 juillet. Je veux parler, on le comprend, de l'affreuse canonnade d'Oran. J'en parlerai nettement, sans détour, car dans un drame où chaque peuple joue sa vie, il faut que les hommes de coeur aient le courage de voir les choses en face et de les dire avec franchise. Je dirai d'abord ceci. Il n'est pas un Français qui n'ait appris avec douleur et avec colère que des navires de la flotte française avaient été coulés par nos alliés. Cette douleur, cette colère viennent du plus profond de nous-même. Il n'y a aucune raison de composer avec elle. Et quant à moi, je les exprime ouvertement. Aussi, m'adressant aux Anglais, je les invite à nous épargner et à s'épargner à eux-mêmes toute représentation de cette odieuse tragédie comme un succès naval direct. Ce serait injuste et déplacé. Les navires d'Oran étaient, en réalité, hors d'état de se battre. Ils se trouvaient au mouillage sans aucune possibilité de manoeuvre ou de dispersion, avec des chefs et des équipages rongés, depuis quinze jours, par les pires épreuves morales. Ils ont laissé aux navires anglais les premières salves qui, chacun le sait, sont décisives sur mer à de telles distances. Leur destruction n'est pas le résultat d'un combat glorieux. Voilà ce qu'un soldat français déclare aux alliés anglais avec d'autant plus de netteté qu'il éprouve, à leur égard, plus d'estime en matière navale. Ensuite, m'adressant aux Français, je leur demande de considérer le fond des choses du seul point de vue qui doivent, finalement, compter, c'est-à-dire du point de vue de la victoire et de la délivrance. En vertu d'un engagement déshonorant, le gouvernement qui fut à Bordeaux avait consenti à livrer nos navires à la discrétion de l'ennemi. Il n'y a pas le moindre doute que, par principe et par nécessité, l'ennemi les aurait employés soit contre l'Angleterre, soit contre notre propre empire. Et bien, je dis sans ambages qu'il vaut mieux qu'ils aient été détruits. J'aime mieux savoir même le Dunkerque, notre beau, notre cher, notre puissant Dunkerque échoué devant Mers El-kébir que de le voir, un jour, monté par des Allemands, bombarder les ports anglais ou bien Alger, Casablanca, Dakar. En amenant cette canonnade fratricide, puis en cherchant à détourner sur les alliés trahis l'irritation des français, le gouvernement qui fut à Bordeaux est dans son rôle, dans son rôle de servitude. En exploitant l'événement pour exciter, l'un contre l'autre, le peuple anglais et le peuple français, l'ennemi est dans son rôle, dans son rôle de conquérant. En tenant le drame pour ce qu'il est, je veux dire pour déplorable et détestable, mais en empêchant qu'il ait, pour conséquence, l'opposition morale des Anglais et des Français, tous les hommes clairvoyants des deux peuples sont dans leur rôle, dans leur rôle de patriotes. Les Anglais qui réfléchissent ne peuvent ignorer qu'il n'y aurait, pour eux, aucune victoire possible si jamais l'âme de la France passait à l'ennemi. Les Français dignes de ce nom ne peuvent méconnaître que la défaite anglaise scellerait, pour toujours, leur asservissement. Quoi qu'il arrive, même si l'un des deux est, pour un temps, tombé sous le joug de l'ennemi, nos deux vieux peuples, nos deux grands peuples demeurent liés l'un à l'autre. Ils succomberont tous les deux ou bien ils gagneront ensemble. Quant à ceux des Français qui demeurent encore libres d'agir suivant l'honneur et l'intérêt de la France, je déclare en leur nom qu'ils ont, une fois pour toute, pris leur dure résolution. Ils ont pris, une fois pour toutes, la résolution de combattre.


On est bons?



 
Dernière modification par Nobboc theHalfGreat le dim. juin 02, 2024 4:00 pm, modifié 1 fois.
"..Most of the areas are too large for a torch or lantern to fully illuminate, so the party will always feel exposed to the murky depths just beyond their present vision.."
Rosco
Dieu d'après le panthéon
Messages : 7825
Inscription : dim. avr. 30, 2017 10:23 am

Re: Mers el Kebir et seum français

Message par Rosco »

En tout cas, on peut vour que 80 ans après le sujet est toujours sensible.
Mais les français, anglais, américains et autre ont abandonné en 45, le gouvernement legitime polonais ainsi que la resistance polonaise non communiste, ainsi que les russes blancs livŕés à l'urss.
Sans oublier, le massacre des canadiens à dieppe, en 42, le pragmatisme politiquo/militaire n'a pas commencé en 40 et nr s'est pas arrété en 45.
Gork est « brutal mè ruzé » et son frère Mork est « ruzé mè brutal »

‘If in doubt, serve more ale.’
— First lesson of the rites of healing
Répondre