CasusNO

edophoenix a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 4:56 pm  

cdang a écrit : ↑ven. mars 07, 2025 4:26 pm

fafnir a écrit : ↑ven. mars 07, 2025 4:07 pm
Des soldats coréens ?

Des obus nord-coréens ? Des drones iraniens ?

Fournisseurs. Pas gratuits. C'est pas une aide, c'est du commerce, comme je l'avais dit.
Tous les pays achètent du matos militaire à d'autres pays, ça change pas, ça.

Envoyer des soldats de l'armée régulière se battre à l'étranger c'est du commerce ? T'es sûr de ça ?
 

Orlov a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 5:11 pm

edophoenix a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 4:59 pm

Morningkill a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 1:59 pm Sur un autre forum, c'est "Les USA ont rejoint l'Axe du Mal"

L'Axe du Mal est un peu compliqué à situer vu que la guerre se fait entre deux gouvernements également fascistes qui ont également tous deux pris leur propre population en otage...
Du point de vue de la liberté des peuples, c'est sûr que l'administration Trump ne joue pas pour la souveraineté du peuple Ukrainien, en tout cas.

(N.B. en même temps, les pays d'Europe Occidental non plus, malgré les beaux discours de médias ; les mecs sont plus intéressés à imposer leur modèle politico-économique et à faire de l'Ukraine un vassal de l'Occident qu'à défendre réellement sa population... Quand on pense qu'on est pourtant le meilleur espoir des Ukrainiens, ça fait peur.)

Quels sont les deux gouvernements fascistes en présence dans cette guerre ?
L’Ukraine un vassal de l’Occident ?
J’aimerais bien un peu de contexte...

Les connexions des gouvernements de l'Ukraine et de la Russie avec le fascisme ont été très largement documentés ; cf. https://alencontre.org/video/la-verite- ... ensky.html notamment pour le cas de l'Ukraine ; je ne sais pas si c'est la peine d'en fournir pour la Russie, vu que c'est notoire...

Il faut aussi rappeler que Porochenko, le prédécesseur de Zelensky, avait donné l'ordre de priver les populations russophones de l'Est du Donbass de services publics ( cf. https://www.ladepeche.fr/article/2014/1 ... tiste.html & https://www.challenges.fr/monde/2014111 ... raine.html) , et ce bien avant que l'agression Russe (en prenant garde de ne pas mélanger vu que Zelensky est son opposant et qu'ils ne s'entendent pas du tout ; mais Zelensky a cependant continué la politique de son prédécesseur même s'il a chassé ses partisans des grandes administrations).
C'était dans un contexte où le gouvernement Russe faisait aussi exprès de distribuer des nationalités russes aux Ukrainiens de l'Est comme des petits pains pour faire pencher le parti pro-russe, et donc manœuvrait déjà pour annexer une partie du pays, mais je soupçonne qu'à l'époque ils comptaient le faire non militairement.

Bref, dans tous les cas, du jour au lendemain Porochenko a privé certaines populations de l'Est d'électricité, d'eau courante et d'école - entre autres -, et il a prononcé un discours resté gravé dans ma mémoire (du moins les sous-titres, je parle pas ukrainien) à ce propos où il étalait son mépris de ces populations.
Après il y a aussi les accusations de bombardement de son propre territoire qui plus farfelues et dont il faut se méfier. La propagande Russe anti-Ukrainienne a tendance à en rajouter, perso je trouve que ce qui est bien documenté c'est déjà assez sordide pour pas avoir besoin d'en rajouter, mais bon, la propagande de guerre, on sait ce que c'est.

Pour l'Ukraine vassal de l'Occident, ce sont les conditions réclamées à Zelensky en échange de nos aides : c'est gratuit en pognon, mais ça l'est pas en conditions politiques & économiques d'après guerre ; 

concernant la vassalité, il y a le débat sur la réforme agraire : https://tyzhden.fr/dix-mille-hectares-d ... n-ukraine/ ; il est évident que les pays Occidentaux n'en parlent pas explicitement, mais l'arrière-pensée que des entreprises et des agriculteurs Européens puissent accéder au marché foncier Ukrainien - et racheter des terres Ukrainiennes pour pas grand'chose -, est bien entretenue.

Au niveau des contrats de marché publics, la guerre aussi ouvre des perspectives, la reconstruction du pays seraient confiés selon les accords en contrepartie de l'aide logistique, à des entreprises des pays Occidentaux avec l'ouverture des marchés publics aux entreprises étrangères (cf. pour les détails techniques : https://www.ladepeche.fr/2025/02/13/gue ... 506317.php ; 
https://embuild.be/fr/actualites/limpac ... s-contrats ; 
https://www.tradecommissioner.gc.ca/ukr ... px?lang=fr ; 
https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... _202400193 ; 
https://www.globaltenders.com/gov-tende ... es-ukraine )

Après, je sais pas si c'était bien la peine de détailler autant, vu qu'il serait bien naïf de penser que les pays Occidentaux allaient soutenir l'Ukraine s'ils n'y trouvaient aucun intérêt.

D'où, d'ailleurs, les gesticulations de l'U.E. depuis que Trump veut négocier directement les conditions de la paix en Ukraine avec Moscou, sans nous.
'Faut pas se leurrer sur les baratins à propos du déshonneur de la capitulation, heh : il y a en jeu plus que l'égo de nos chefs d'Etat, derrière tout çà, les intérêts économiques des uns et des autres ont beaucoup plus de poids que ce que les médias mainstream acceptent de reconnaître.

Mais bon, à la limite, et en m'excusant du mauvais jeu de mots, je dirais que c'est de bonne guerre qu'on espère un retour sur investissement dans notre implication logistique dans le conflit.
C'est la mentalité Bercy, et plus largement la mentalité marchéiste Occidental qui fonctionne comme çà.

Seulement 'faut garder à l'esprit qu'en géopolitique, il y a toujours des arrière-pensées. Le monde marche ainsi, aussi déplaisant soit-il...

fafnir a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 5:30 pm

edophoenix a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 4:56 pm  

cdang a écrit : ↑ven. mars 07, 2025 4:26 pm
Des obus nord-coréens ? Des drones iraniens ?

Fournisseurs. Pas gratuits. C'est pas une aide, c'est du commerce, comme je l'avais dit.
Tous les pays achètent du matos militaire à d'autres pays, ça change pas, ça.

Envoyer des soldats de l'armée régulière se battre à l'étranger c'est du commerce ? T'es sûr de ça ?

Ah oui, pardon, j'avais pas fait gaffe. En même temps, pour ce que les soldats nord-Coréens ont apporté au régime de Poutine, c'est un peu une blague, limite si Poutine les a pas supplié de rentrer chez eux...

edophoenix a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 4:59 pm L'Axe du Mal est un peu compliqué à situer vu que la guerre se fait entre deux gouvernements également fascistes qui ont également tous deux pris leur propre population en otage...

Alors, c'était plutot une reference ironique (enfin, dans le rire jaune) à ceci : https://en.wikipedia.org/wiki/Axis_of_evil

The phrase "axis of evil" was first used by U.S. President George W. Bush and originally referred to Iran, Ba'athist Iraq, and North Korea. It was used in Bush's State of the Union address on January 29, 2002, less than five months after the September 11 attacks and almost a year before the 2003 invasion of Iraq, and often repeated throughout his presidency. He used it to describe foreign governments that, during his administration, allegedly sponsored terrorism and sought weapons of mass destruction.[2]

The notion of such an axis was used to pinpoint these common enemies of the United States and to rally the American population in support of the War on Terror. The countries originally covered by the term were Iran, Ba'athist Iraq, and North Korea. In response, Iran formed a political alliance that it called the "Axis of Resistance" comprising Iran, Ba'athist Syria and Hezbollah.[3]

Later, China, Russia, Iran and North Korea were referred to as the "new axis of evil" by U.S. politicians and commentators.

edophoenix a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 6:05 pm

fafnir a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 5:30 pm

edophoenix a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 4:56 pm  


Fournisseurs. Pas gratuits. C'est pas une aide, c'est du commerce, comme je l'avais dit.
Tous les pays achètent du matos militaire à d'autres pays, ça change pas, ça.

Envoyer des soldats de l'armée régulière se battre à l'étranger c'est du commerce ? T'es sûr de ça ?

Ah oui, pardon, j'avais pas fait gaffe. En même temps, pour ce que les soldats nord-Coréens ont apporté au régime de Poutine, c'est un peu une blague, limite si Poutine les a pas supplié de rentrer chez eux...

Je voulais juste pointer que cet exemple démontre que, quand tu prétends que la Russie n'a pas reçu d'aide étrangère, c'est factuellement faux.

Après tu peux qualifier ça de blague, mais y'en a quelques milliers qui sont rentrés chez eux dans des sacs.
 

Orlov a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 5:11 pm Quels sont les deux gouvernements fascistes en présence dans cette guerre ?

Mais puisqu'on te dit que comme Porochenko, le prédécesseur et adversaire de Zelensky, était fascisant, ben alors Zelensky aussi, de même que tout le pays (mais attention, hein, "faut pas mélanger"). La logique est pourtant imparable.

Ou alors peut-être la Russie et les EUA ?

Orlov a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 5:11 pm

edophoenix a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 4:59 pm

L'Axe du Mal est un peu compliqué à situer vu que la guerre se fait entre deux gouvernements également fascistes qui ont également tous deux pris leur propre population en otage...
Du point de vue de la liberté des peuples, c'est sûr que l'administration Trump ne joue pas pour la souveraineté du peuple Ukrainien, en tout cas.

(N.B. en même temps, les pays d'Europe Occidental non plus, malgré les beaux discours de médias ; les mecs sont plus intéressés à imposer leur modèle politico-économique et à faire de l'Ukraine un vassal de l'Occident qu'à défendre réellement sa population... Quand on pense qu'on est pourtant le meilleur espoir des Ukrainiens, ça fait peur.)

Quels sont les deux gouvernements fascistes en présence dans cette guerre ?
L’Ukraine un vassal de l’Occident ?
J’aimerais bien un peu de contexte...

edophoenix a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 6:03 pm Les connexions des gouvernements de l'Ukraine et de la Russie avec le fascisme ont été très largement documentés ; cf. https://alencontre.org/video/la-verite- ... ensky.html notamment pour le cas de l'Ukraine ; je ne sais pas si c'est la peine d'en fournir pour la Russie, vu que c'est notoire...

Tu as parlé de gouvernements fascistes, je te rappelle. Là tu parles de gouvernements "qui ont des connexions avec le fascisme". On ne parle donc pas de la même chose. C'est pour cela que j'étais étonné.

edophoenix a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 6:03 pm Il faut aussi rappeler que Porochenko, le prédécesseur de Zelensky, avait donné l'ordre de priver les populations russophones de l'Est du Donbass de services publics ( cf. https://www.ladepeche.fr/article/2014/1 ... tiste.html & https://www.challenges.fr/monde/2014111 ... raine.html) , et ce bien avant que l'agression Russe (en prenant garde de ne pas mélanger vu que Zelensky est son opposant et qu'ils ne s'entendent pas du tout ; mais Zelensky a cependant continué la politique de son prédécesseur même s'il a chassé ses partisans des grandes administrations).
C'était dans un contexte où le gouvernement Russe faisait aussi exprès de distribuer des nationalités russes aux Ukrainiens de l'Est comme des petits pains pour faire pencher le parti pro-russe, et donc manœuvrait déjà pour annexer une partie du pays, mais je soupçonne qu'à l'époque ils comptaient le faire non militairement.

Tu soupçonnes qu'à l'époque, la Russie ne comptait pas annexer les territoires séparatistes ... Mais à l'époque (dès avril 2014), des soldats russes étaient présents en Ukraine (la preuve, le système Byk qui a abattu le vol MH 17 en juillet appartenait à l'armée russe) et des combats violents se poursuivent jusqu'au printemps 2015. Par la suite, des affrontements et des bombardements ont lieu jusqu'à l'invasion (ce qui explique que les troupes ukrainiennes les mieux entraînées et les plus prêtes se trouvaient dans la région et aient été évitées par les forces armées russes quand l'invasion de 2022 a débuté). Pour le dire autrement, la guerre avait déjà commencé et on n'est donc pas "bien avant l'agression Russe". La réaction de Porochenko se comprend dans ce contexte où la souveraineté ukrainienne ne pouvait de toutes façons plus s'exercer du tout, sauf à envoyer l'argent et les fonctionnaires aux autorités des Républiques Populaires de Louhansk et de Donetsk en leur demandant gentiment de les redistribuer aux retraités et aux autres ayant-droits.

edophoenix a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 6:03 pm Bref, dans tous les cas, du jour au lendemain Porochenko a privé certaines populations de l'Est d'électricité, d'eau courante et d'école - entre autres -, et il a prononcé un discours resté gravé dans ma mémoire (du moins les sous-titres, je parle pas ukrainien) à ce propos où il étalait son mépris de ces populations.

Pas du jour au lendemain puisque le gros des combats. En revanche, je t'accorde que Porochenko n'est pas quelqu'un de très sympathique et un opportuniste de première classe (dont les liens avec la Russie étaient d'ailleurs connus en raison du poids de son entreprise Roschen qui vendait aussi en Russie).

edophoenix a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 6:03 pm Après il y a aussi les accusations de bombardement de son propre territoire qui plus farfelues et dont il faut se méfier. La propagande Russe anti-Ukrainienne a tendance à en rajouter, perso je trouve que ce qui est bien documenté c'est déjà assez sordide pour pas avoir besoin d'en rajouter, mais bon, la propagande de guerre, on sait ce que c'est.

Il y a eu la guerre et l'armée ukrainienne et des bataillons nationalistes ukrainiens ont bombardé le Donbass contrôlé par des séparatistes. Ce qui est discuté c'est le nombre de victimes se trouvant dans les territoires bombardés par l'Ukarine, chiffre que les séparatistes, leurs alliés russe et leurs chantres tels que Christelle Néant ont qualifié de génocide. Faut-il rappeler que les Séparatistes et leurs alliés russes bombardaient également de l'autre côté de la ligne de front (par exemple à Debaltseve).

Tout ça pour dire que ça ne fait pas de Porochenko (ou de Zelensky) un fasciste, mais des chefs d'état confrontés à une insurrection (qu'on peut juger légitimes ou pas, c'est une autre question). Ils sont autant fascistes que la France de Guy Mollet ou que de De Gaulle lors de la guerre d'Algérie.

edophoenix a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 6:03 pm Pour l'Ukraine vassal de l'Occident, ce sont les conditions réclamées à Zelensky en échange de nos aides : c'est gratuit en pognon, mais ça l'est pas en conditions politiques & économiques d'après guerre ; 

concernant la vassalité, il y a le débat sur la réforme agraire : https://tyzhden.fr/dix-mille-hectares-d ... n-ukraine/ ; il est évident que les pays Occidentaux n'en parlent pas explicitement, mais l'arrière-pensée que des entreprises et des agriculteurs Européens puissent accéder au marché foncier Ukrainien - et racheter des terres Ukrainiennes pour pas grand'chose -, est bien entretenue.

Si par "vassalisation", tu entends "ouverture plus ou moins forcée à l'économie de marché", je suis idéologiquement d'accord. Mais le terme vassalisation n'est pas en réalité, en dehors de nos cercles militants, le terme approprié
Je t'invite à relire ton lien, il explique très bien que pour l'instant seuls des personnes ukrainiennes peuvent acheter de la terre qu'elles soient physiques ou morales. Je me permets de te le signaler car j'étais à Kyev en 2019 quand il y a eu justement les manifestations monstres qui ont entraîné les 4000 ammendements dont parle l'article. Le projet de loi initial (soutenu par Zelensky) était une ouverture y compris aux acheteurs étrangers, ce qui mettait les acheteurs ukrainiens dans une position intenable et aurait favorisé un land grabing sur une échelle inouïe (et pas seulement par les européens, les camarades Chinois étant tout aussi actifs sur l'achat de terre à l'étranger).

edophoenix a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 6:03 pm Au niveau des contrats de marché publics, la guerre aussi ouvre des perspectives, la reconstruction du pays seraient confiés selon les accords en contrepartie de l'aide logistique, à des entreprises des pays Occidentaux avec l'ouverture des marchés publics aux entreprises étrangères (cf. pour les détails techniques : https://www.ladepeche.fr/2025/02/13/gue ... 506317.php ; 
https://embuild.be/fr/actualites/limpac ... s-contrats ; 
https://www.tradecommissioner.gc.ca/ukr ... px?lang=fr ; 
https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... _202400193 ; 
https://www.globaltenders.com/gov-tende ... es-ukraine )

Après, je sais pas si c'était bien la peine de détailler autant, vu qu'il serait bien naïf de penser que les pays Occidentaux allaient soutenir l'Ukraine s'ils n'y trouvaient aucun intérêt.

Tu penses réellement que les pays européens soutiennent l'Ukraine juste parce qu'ils visent quelques marchés publics ?

edophoenix a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 6:03 pm D'où, d'ailleurs, les gesticulations de l'U.E. depuis que Trump veut négocier directement les conditions de la paix en Ukraine avec Moscou, sans nous.
'Faut pas se leurrer sur les baratins à propos du déshonneur de la capitulation, heh : il y a en jeu plus que l'égo de nos chefs d'Etat, derrière tout çà, les intérêts économiques des uns et des autres ont beaucoup plus de poids que ce que les médias mainstream acceptent de reconnaître.

Mais bon, à la limite, et en m'excusant du mauvais jeu de mots, je dirais que c'est de bonne guerre qu'on espère un retour sur investissement dans notre implication logistique dans le conflit.
C'est la mentalité Bercy, et plus largement la mentalité marchéiste Occidental qui fonctionne comme çà.

Seulement 'faut garder à l'esprit qu'en géopolitique, il y a toujours des arrière-pensées. Le monde marche ainsi, aussi déplaisant soit-il...

Jai lu "maréchaliste", à la place de "marchéiste" (et je trouve que cela aurait bien collé dans ton texte)

Globalement, je ne partage pas ton analyse, ni sur le caractère fasciste du gouvernement ukrainien (je ne pense pas non plus que Poutine soit un fasciste, il m'arrive de le dire quand je suis en colère, mais je sais que ce n'est pas la réalité), ni sur la "vassalisation" de l'Ukraine (après tout, et Porochenko et Zelensky après lui ont été élus pour rapprocher l'Ukraine de l'UE et de l'économie de marché - ce qu'on peut regretter).

Dernier mot: à propos de la "blague" nord-coréenne. Je ne sais pas si tu as vu mais à Kursk, ce sont les unités nord-coréennes reconstituées qui ont coupé les appro ukrainiens à Soudzha. Sans la Corée du Nord, la Russie n'aurait pas été capable de tenir le front à Kursk et d'y repousser les Ukrainiens, tout en avançant dans l'Est de l'Ukraine. Et je pense que c'est la principale raison qui a poussé Poutine à demander de l'aide à son voisin.

edophoenix a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 4:56 pm Oui, en même temps l'armée en Irak a tenu tête aux U.S.A. avec tous leurs alliés pendant des mois, aussi...

Faut bien préciser de quoi tu parles exactement, mais si tu parles de la guerre contre le régime de Sadam Hussein, la guerre a commencé le 20 mars et s'est conclue le 12 avril par la chute de Bagdad. Donc 3 semaines et 2 jours.

zit a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 7:18 pm

Orlov a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 5:11 pm Quels sont les deux gouvernements fascistes en présence dans cette guerre ?

Mais puisqu'on te dit que comme Porochenko, le prédécesseur et adversaire de Zelensky, était fascisant, ben alors Zelensky aussi, de même que tout le pays (mais attention, hein, "faut pas mélanger"). La logique est pourtant imparable.

Ou alors peut-être la Russie et les EUA ?

Tu peux ironiser, mais même étant son adversaire électoral, Zelensky a poursuivi la même politique que lui.
 

edophoenix a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 4:56 pm C'est normal que des troupes qui se battent sur leur propre terrain et qui défendent leur patrie arrivent à ralentir une invasion.

10 mai 40, non ?

Orlov a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 7:27 pm

Orlov a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 5:11 pm

edophoenix a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 4:59 pm

L'Axe du Mal est un peu compliqué à situer vu que la guerre se fait entre deux gouvernements également fascistes qui ont également tous deux pris leur propre population en otage...
Du point de vue de la liberté des peuples, c'est sûr que l'administration Trump ne joue pas pour la souveraineté du peuple Ukrainien, en tout cas.

(N.B. en même temps, les pays d'Europe Occidental non plus, malgré les beaux discours de médias ; les mecs sont plus intéressés à imposer leur modèle politico-économique et à faire de l'Ukraine un vassal de l'Occident qu'à défendre réellement sa population... Quand on pense qu'on est pourtant le meilleur espoir des Ukrainiens, ça fait peur.)

Quels sont les deux gouvernements fascistes en présence dans cette guerre ?
L’Ukraine un vassal de l’Occident ?
J’aimerais bien un peu de contexte...

 

edophoenix a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 6:03 pm Les connexions des gouvernements de l'Ukraine et de la Russie avec le fascisme ont été très largement documentés ; cf. https://alencontre.org/video/la-verite- ... ensky.html notamment pour le cas de l'Ukraine ; je ne sais pas si c'est la peine d'en fournir pour la Russie, vu que c'est notoire...

Tu as parlé de gouvernements fascistes, je te rappelle. Là tu parles de gouvernements "qui ont des connexions avec le fascisme". On ne parle donc pas de la même chose. C'est pour cela que j'étais étonné.

edophoenix a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 6:03 pm Il faut aussi rappeler que Porochenko, le prédécesseur de Zelensky, avait donné l'ordre de priver les populations russophones de l'Est du Donbass de services publics ( cf. https://www.ladepeche.fr/article/2014/1 ... tiste.html & https://www.challenges.fr/monde/2014111 ... raine.html) , et ce bien avant que l'agression Russe (en prenant garde de ne pas mélanger vu que Zelensky est son opposant et qu'ils ne s'entendent pas du tout ; mais Zelensky a cependant continué la politique de son prédécesseur même s'il a chassé ses partisans des grandes administrations).
C'était dans un contexte où le gouvernement Russe faisait aussi exprès de distribuer des nationalités russes aux Ukrainiens de l'Est comme des petits pains pour faire pencher le parti pro-russe, et donc manœuvrait déjà pour annexer une partie du pays, mais je soupçonne qu'à l'époque ils comptaient le faire non militairement.

Tu soupçonnes qu'à l'époque, la Russie ne comptait pas annexer les territoires séparatistes ...

Bien sûr qu'ils voulaient les annexer, mais ils espéraient que le peuple les soutiendraient de manière à éviter un conflit militaire ouvert.
 

Par la suite, des affrontements et des bombardements ont lieu jusqu'à l'invasion (ce qui explique que les troupes ukrainiennes les mieux entraînées et les plus prêtes se trouvaient dans la région et aient été évitées par les forces armées russes quand l'invasion de 2022 a débuté). Pour le dire autrement, la guerre avait déjà commencé et on n'est donc pas "bien avant l'agression Russe".

En 2014, c'était l'invasion de la Crimée ; donc oui il y avait des soldats russes en Crimée ; je me suis mal exprimé je voulais dire avant avant l'agression russe actuelle ; donc avant la tentative d'annexion du Donbass.

 

Orlov a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 7:27 pm

La réaction de Porochenko se comprend dans ce contexte où la souveraineté ukrainienne ne pouvait de toutes façons plus s'exercer du tout, sauf à envoyer l'argent et les fonctionnaires aux autorités des Républiques Populaires de Louhansk et de Donetsk en leur demandant gentiment de les redistribuer aux retraités et aux autres ayant-droits.

Attends, je vais essayer de retrouver le discours de Porochenko, pour te montrer ce qu'il disait...
Ah, voilà, c'est dans le reportage de Bonnel : https://www.youtube.com/watch?v=b8j0tJsKltg&ab_channel=77MegaMix Le discours du mec c'est de dire que les gamins vivront dans les caves. Il parle pas des Russes, mais des gamins Ukrainiens de l'Est (même russophones, ce sont des Ukrainiens)

A ce moment-là, le Donbass n'est pas occupé par les troupes Russes.
 

Orlov a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 7:27 pm  

edophoenix a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 6:03 pm Bref, dans tous les cas, du jour au lendemain Porochenko a privé certaines populations de l'Est d'électricité, d'eau courante et d'école - entre autres -, et il a prononcé un discours resté gravé dans ma mémoire (du moins les sous-titres, je parle pas ukrainien) à ce propos où il étalait son mépris de ces populations.

Pas du jour au lendemain puisque le gros des combats. En revanche, je t'accorde que Porochenko n'est pas quelqu'un de très sympathique et un opportuniste de première classe (dont les liens avec la Russie étaient d'ailleurs connus en raison du poids de son entreprise Roschen qui vendait aussi en Russie).

edophoenix a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 6:03 pm Après il y a aussi les accusations de bombardement de son propre territoire qui plus farfelues et dont il faut se méfier. La propagande Russe anti-Ukrainienne a tendance à en rajouter, perso je trouve que ce qui est bien documenté c'est déjà assez sordide pour pas avoir besoin d'en rajouter, mais bon, la propagande de guerre, on sait ce que c'est.

Il y a eu la guerre et l'armée ukrainienne et des bataillons nationalistes ukrainiens ont bombardé le Donbass contrôlé par des séparatistes. Ce qui est discuté c'est le nombre de victimes se trouvant dans les territoires bombardés par l'Ukraine, chiffre que les séparatistes, leurs alliés russe et leurs chantres tels que Christelle Néant ont qualifié de génocide. Faut-il rappeler que les Séparatistes et leurs alliés russes bombardaient également de l'autre côté de la ligne de front (par exemple à Debaltseve).

Tout ça pour dire que ça ne fait pas de Porochenko (ou de Zelensky) un fasciste, mais des chefs d'état confrontés à une insurrection (qu'on peut juger légitimes ou pas, c'est une autre question). Ils sont autant fascistes que la France de Guy Mollet ou que de De Gaulle lors de la guerre d'Algérie.

 
Je vois pas le rapport avec Guy Mollet, il était pas séparatiste, par contre, si tu veux parler de l'OAS, c'était clairement un mouvement fasciste...

Orlov a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 7:27 pm  

edophoenix a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 6:03 pm Pour l'Ukraine vassal de l'Occident, ce sont les conditions réclamées à Zelensky en échange de nos aides : c'est gratuit en pognon, mais ça l'est pas en conditions politiques & économiques d'après guerre ; 

concernant la vassalité, il y a le débat sur la réforme agraire : https://tyzhden.fr/dix-mille-hectares-d ... n-ukraine/ ; il est évident que les pays Occidentaux n'en parlent pas explicitement, mais l'arrière-pensée que des entreprises et des agriculteurs Européens puissent accéder au marché foncier Ukrainien - et racheter des terres Ukrainiennes pour pas grand'chose -, est bien entretenue.

Si par "vassalisation", tu entends "ouverture plus ou moins forcée à l'économie de marché", je suis idéologiquement d'accord. Mais le terme vassalisation n'est pas en réalité, en dehors de nos cercles militants, le terme approprié
Je t'invite à relire ton lien, il explique très bien que pour l'instant seuls des personnes ukrainiennes peuvent acheter de la terre qu'elles soient physiques ou morales.

Le lien parle de l'état où en est la réforme agraire au moment du conflit, et j'ai bien précisé que les arrières-pensées des alliés Occidentaux n'étaient pas avouées explicitement ; il n'empêche qu'elle est bien là, et que ça fait partie des conditions négociées pour l'apport de l'aide Occidental.




 

Orlov a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 7:27 pm
Je me permets de te le signaler car j'étais à Kyev en 2019 quand il y a eu justement les manifestations monstres qui ont entraîné les 4000 ammendements dont parle l'article. Le projet de loi initial (soutenu par Zelensky) était une ouverture y compris aux acheteurs étrangers, ce qui mettait les acheteurs ukrainiens dans une position intenable et aurait favorisé un land grabing sur une échelle inouïe (et pas seulement par les européens, les camarades Chinois étant tout aussi actifs sur l'achat de terre à l'étranger).

edophoenix a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 6:03 pm Au niveau des contrats de marché publics, la guerre aussi ouvre des perspectives, la reconstruction du pays seraient confiés selon les accords en contrepartie de l'aide logistique, à des entreprises des pays Occidentaux avec l'ouverture des marchés publics aux entreprises étrangères (cf. pour les détails techniques : https://www.ladepeche.fr/2025/02/13/gue ... 506317.php ; 
https://embuild.be/fr/actualites/limpac ... s-contrats ; 
https://www.tradecommissioner.gc.ca/ukr ... px?lang=fr ; 
https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... _202400193 ; 
https://www.globaltenders.com/gov-tende ... es-ukraine )

Après, je sais pas si c'était bien la peine de détailler autant, vu qu'il serait bien naïf de penser que les pays Occidentaux allaient soutenir l'Ukraine s'ils n'y trouvaient aucun intérêt.

Tu penses réellement que les pays européens soutiennent l'Ukraine juste parce qu'ils visent quelques marchés publics ?

J'ai pas dit qu'il ne visaient que çà, ça fait partie des conditions ; il y en a d'autres. 
D'ailleurs tu pourrais de toute façon me rétorquer avec raison que l'intégration de l'Ukraine à l'U.E. implique dans tous les cas l'ouverture des marchés Ukrainiens à l'ensemble de l'Union (et par ricochet des délocalisations en masse, très prévisibles, chez eux) , ce qui aurait été le cas même si l'annexion n'avait pas eu lieu ;
mais l'annexion constitue en revanche un prétexte pour accélérer le processus (le dit processus ayant d'ailleurs aussi été un des prétextes dans le baratin de Poutine pour justifier l'annexion, donc c'est un peu le serpent qui se mord la queue, chacun utilisant le prétexte de l'autre en tant qu'ennemi) et, en passant, de durcir les conditions et les exigences envers l'Ukraine pour son intégration.

on retrouve ici un résumé de ce que tu expliques d'ailleurs bien plus clairement que moi : https://www.touteleurope.eu/l-ue-dans-l ... uropeenne/ ; sauf bien sûr les intérêts sous-jacents et ce que j'appelle les arrières-pensées géopolitiques.

 

Orlov a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 7:27 pm  

edophoenix a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 6:03 pm D'où, d'ailleurs, les gesticulations de l'U.E. depuis que Trump veut négocier directement les conditions de la paix en Ukraine avec Moscou, sans nous.
'Faut pas se leurrer sur les baratins à propos du déshonneur de la capitulation, heh : il y a en jeu plus que l'égo de nos chefs d'Etat, derrière tout çà, les intérêts économiques des uns et des autres ont beaucoup plus de poids que ce que les médias mainstream acceptent de reconnaître.

Mais bon, à la limite, et en m'excusant du mauvais jeu de mots, je dirais que c'est de bonne guerre qu'on espère un retour sur investissement dans notre implication logistique dans le conflit.
C'est la mentalité Bercy, et plus largement la mentalité marchéiste Occidental qui fonctionne comme çà.

Seulement 'faut garder à l'esprit qu'en géopolitique, il y a toujours des arrière-pensées. Le monde marche ainsi, aussi déplaisant soit-il...

Jai lu "maréchaliste", à la place de "marchéiste" (et je trouve que cela aurait bien collé dans ton texte)

Globalement, je ne partage pas ton analyse, ni sur le caractère fasciste du gouvernement ukrainien (je ne pense pas non plus que Poutine soit un fasciste, il m'arrive de le dire quand je suis en colère, mais je sais que ce n'est pas la réalité), ni sur la "vassalisation" de l'Ukraine (après tout, et Porochenko et Zelensky après lui ont été élus pour rapprocher l'Ukraine de l'UE et de l'économie de marché - ce qu'on peut regretter).


Dernier mot: à propos de la "blague" nord-coréenne. Je ne sais pas si tu as vu mais à Kursk, ce sont les unités nord-coréennes reconstituées qui ont coupé les appro ukrainiens à Soudzha. Sans la Corée du Nord, la Russie n'aurait pas été capable de tenir le front à Kursk et d'y repousser les Ukrainiens, tout en avançant dans l'Est de l'Ukraine. Et je pense que c'est la principale raison qui a poussé Poutine à demander de l'aide à son voisin.

Ah, ça je l'ignorais ; tu m'apprends quelque chose !
 

Cryoban a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 9:59 pm

edophoenix a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 4:56 pm C'est normal que des troupes qui se battent sur leur propre terrain et qui défendent leur patrie arrivent à ralentir une invasion.

10 mai 40, non ?

(Pssst : :
lis la ligne juste au-dessus :
)

edophoenix a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 9:39 pm

zit a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 7:18 pm

Orlov a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 5:11 pm Quels sont les deux gouvernements fascistes en présence dans cette guerre ?

Mais puisqu'on te dit que comme Porochenko, le prédécesseur et adversaire de Zelensky, était fascisant, ben alors Zelensky aussi, de même que tout le pays (mais attention, hein, "faut pas mélanger"). La logique est pourtant imparable.

Ou alors peut-être la Russie et les EUA ?

Tu peux ironiser, mais même étant son adversaire électoral, Zelensky a poursuivi la même politique que lui.
 

Non. Tu fais erreur : Zelensky a davantage lutté contre la corruption au quotidien (je ne parle pas de celle des élites,
mais de celle des fonctionnaires) par exemple, son parti a accéléré l'alignement du droit ukrainien sur le droit européen, là où Porochenko était un politicien plus conforme aux traditions post-soviétiques. C'est un exemple parmi d'autres. Cela ne veut pas dire changement radical, mais les électeurs de Porochenko et de Zelensky ne sont pas vraiment les mêmes. En termes d'alliances électorales, c'est pareil : Porochenko s'appuyait beaucoup sur les Nationalistes, Zelensky jusqu'à la guerre en était distant (il faut noter que Svoboda, la coalition d'extrême-droite avait appelé à voter contre Zelensky, parce que juif, russophone et proche de Kolomoïsky).
Bref, dans le détail sociologique et politique, Porochenko et Zelensky c'est assez différent. A moins de résumer la politique en Ukraine aux questions internationales.

Au fait (désolé j'ecrivais en même temps que tu me repondais), qu'est-ce qui te permet de dire que les Européens ont demandé des contreparties à leur aide et que cela inclurait par exemple l'ouverture totale du marché foncier ? Aurais tu des sources ?

Ah oui, tu t'emmêles les pinceaux sur le Donbass. Il y a bien dès l'automne 2013 une situation d'insurrection et d'émeutes qui devient en 2014 une guerre entre les Séparatistes de ce qui forme ensuite les NR (narodnoie respubliki : républiques populaires) de Louhansk et Donetsk (dont la plupart des dirigeants sont des agents russes), armées et épaulées par la Russie (qui envoie des troupes se battant au sein des séparatistes) à l'état ukrainien qui s'appuie sur ses rares forces militaires et des bataillons de volontaires dont certains d'extrême-droite comme Azov. La phase des combats les plus durs va du printemps 2014 jusqu'en mai 2015 mais la guerre a continué avec plus ou moins d'intensité jusqu'à l'invasion de 2022 avec à chaque fois le concours actif et de moins en moins caché de la Russie qui espérait ainsi fixer l'Ukraine dans un conflit gelé qui empêcherait définitivement son entrée dans l'OTAN.

La relation des NR avec la Russie est d'ailleurs complexe. D'un côté la Russie utilise les NR comme un levier sur l'Ukraine et pour montrer qu'elle est l'adulte responsable dans les négociations type Minsk ou Normandie car elle peut y prétendre ne pas violer les accords, tout en laissant ses affidès le faire pour elle et donc entretenir le chaos. De l'autre, elle est obligée de les tenir d'une main ferme car les deux entités séparatistes avaient parfois des intérêts divergents d'elle. Ceci explique que les dirigeants séparatistes départ aient rarement survécu. Mais la guerre a simplifié tout ça avec les annexions.

edophoenix a écrit : ↑sam. mars 08, 2025 10:14 pm Attends, je vais essayer de retrouver le discours de Porochenko, pour te montrer ce qu'il disait...
Ah, voilà, c'est dans le reportage de Bonnel

C'est sérieux ou c'est un pastiche ?

Bref, voici un dossier bien préparé après avoir rassemblé à l'avance des sources peu convaincantes, et pour cause, on fait avec ce qu'on a, pour tenter de nous convaincre que :
- Ukraine = Russie = fascistes
- on les aide pour des raisons purement mercantiles
Et nous amener à la conclusion que puisque ce sont tous des fachos nous n'avons aucune raison d'aider l'un plutôt que l'autre mais que nous le faisons quand-même pour des motifs immoraux, donc nous devrions plutôt les laisser se démerder entre eux et laisser la Russie écraser l'Ukraine.

Rhétorique déjà vue.

Désolé si la question peut sembler idiote, mais n'y-a-t'il aucune résistance au sein des forces armées US, même passive ? Je veux bien qu'on respecte la chaîne de commandement, le président démocratiquement élu, et tout ça. Néanmoins, comment peuvent réagir des hommes et des femmes à qui on dit soudainement de changer complétement de braquet ? De traiter avec hostilité les alliés d'hier ? J'entends : les militaires US, et en particulier les officiers, ont des contacts avec les militaires européens (au sein de l'OTAN, notamment). Là, leur président leur dit que tout ça, c'est fini, et ça passe sans soucis ?