CasusNO

Ça a l'air compliqué mais en jeu ça tourne tout seul. Pas besoin de diplôme en statistiques pour jouer.
Après quand tu veux faire de l'analyse et des probabilités oui c'est sûr ça n'est pas simple surtout parce que ça change de presque tout ce dont on a l'habitude.

Serval a écrit : ↑sam. févr. 22, 2020 10:08 am Mine de, pour un jeu censé être hyper accessible, quand je vous lis, je trouve que la mécanique casse la dynamique.

Si tu compares au dernier Warhammer ou au dernier L5A, deux jeux ou en plus du jet le joueur doit souvent calculer l’évolution de jauges , on voit vite que juste tirer ces trois D20 n’est pas plus difficile.
L’outil statistique que j’ai donné permet de voir à quel point ce système est performant en terme de logique des chances de réussite et impact des modificateurs... mais c’est tout.

Personnellement je te conseille vraiment de tester ... si le type d’approche te plais (pas de niveau , pas d’alignement ou céder moral , héros compétents mais pas sûr puissants même à terme, opposition ayant la même logique, jeu basé sur l’exploration / enquête / relations humaines etc ...) tu verras que la mécanique encourage cette ambiance.

Khentar a écrit : ↑ven. févr. 21, 2020 9:27 pm Oui enfin le calcul est faussé car bien que tu ais 14 et que tu n'ais que 34% de réussir avec une marge de 14, tu as en réalité plus que ça avec une marge de moins...

Que je comprenne bien. J'ai 14 dans ma compétence. Je lance mes 3 D20 et j'obtiens 12 ,19, 18. Le premier jet marge de 2 donc c'est réussi, le deuxième rate de 5 donc enlève 5 à la compétence et le le troisième rate de 4 donc enlève 4. Ce qui laisse 5 points à la compétence donc je réussis avec une marge de 5 au final ? 

Si c'est le cas, les chances de réussites sont très bonnes, c'est juste la marge qui prend cher.

K.

3 Qualités à 14 ET une compétence à 14, c'est quand-même un sacré cador dans son domaine. Heureusement qu'il a de bonnes chances de réussite.

Si tu prends le personnage dont la feuille est prise en photo page 33, ses chances de réussite sont beaucoup plus faibles.
La ligne "Escalade" de la feuille nous apprend qu'elle doit faire un jet sous CO, AG et FO, et qu'elle a une compétence de 0. Elle a donc 22,7% de chances de réussite, malgré des caractéristiques supérieures à la moyenne.

Serval a écrit : ↑sam. févr. 22, 2020 10:08 am Mine de, pour un jeu censé être hyper accessible, quand je vous lis, je trouve que la mécanique casse la dynamique.

C'est-à-dire que ceux qui t'ont dit qu'il s'agissait d'un jeu "hyper accessible" avaient sans doute en tête le jeu des années 80, qui était en effet beaucoup plus simple et immédiat : Une sorte de D&D avec une mécanique fondée sur des jets sous une caractéristique.

Maintenant, malgré la complexité un peu inutile du système de compétences, je préfère nettement les principes derrière cette V5.

Dany40 a écrit : ↑ven. févr. 21, 2020 10:11 pm Concernant les statistiques pour ce système 3D20 ... pas de panique les allemands ont disséqué ça avec précision. Voici l’utilitaire qui donne le % de chance de réussite selon :

http://dsa5.mueller-kalthoff.com/

Les valeurs des 3 Qualités (Caracs) : Eigenschaft 1,2 et 3
La valeur de compétence : Fertigkeitswert
Le modificateur au jet : Modifikator
Le NR que l’on veut obtenir : Qualitätsstufe

(Note : le jet à NR zero n’existe pas ... si on réussit avec pile 0pts restant on a NR 1)

J'ai joué un peu avec cet outil, et, dans l'ensemble, ça donne quand même des chances de réussite assez basses...

@Mugen 
Tu as raison il faut bien préciser encore une fois que l'Oeil Noir n'est pas un JDR light comme on en voit aujourd'hui. Il est doté d'un système de résolution qui se souhaite détaillé donc assez important.
Cela n'empêche pas l'Oeil Noir d'être un jeu extrêmement accessible, surtout par fait qu'il est très didactique (beaucoup d'exemples pour illustrer des mécaniques) mais surtout parce que sa complexité est modulable.
Mais même avec les règles optionnelles simplifiant le jeu, il faut être clair l'Oeil Noir se situe quelque part entre D&D5 et Pathfinder ( plus complexe que le premier mais moins que le second).

beaucoup de jeux se situent entre DD5 et pathfinder, sans etre statiticien, je dirais 95%

Dany40 a écrit : ↑sam. févr. 22, 2020 1:09 pm @Mugen 
Tu as raison il faut bien préciser encore une fois que l'Oeil Noir n'est pas un JDR light comme on en voit aujourd'hui. Il est doté d'un système de résolution qui se souhaite détaillé donc assez important.
Cela n'empêche pas l'Oeil Noir d'être un jeu extrêmement accessible, surtout par fait qu'il est très didactique (beaucoup d'exemples pour illustrer des mécaniques) mais surtout parce que sa complexité est modulable.
Mais même avec les règles optionnelles simplifiant le jeu, il faut être clair l'Oeil Noir se situe quelque part entre D&D5 et Pathfinder ( plus complexe que le premier mais moins que le second).

Ah mais l'absence de niveaux à elle seule suffit à lui donner une place, et pas du tout entre D&D et PF pour la peine.

Mugen a écrit : ↑sam. févr. 22, 2020 1:03 pm

Dany40 a écrit : ↑ven. févr. 21, 2020 10:11 pm Concernant les statistiques pour ce système 3D20 ... pas de panique les allemands ont disséqué ça avec précision. Voici l’utilitaire qui donne le % de chance de réussite selon :

http://dsa5.mueller-kalthoff.com/

Les valeurs des 3 Qualités (Caracs) : Eigenschaft 1,2 et 3
La valeur de compétence : Fertigkeitswert
Le modificateur au jet : Modifikator
Le NR que l’on veut obtenir : Qualitätsstufe

(Note : le jet à NR zero n’existe pas ... si on réussit avec pile 0pts restant on a NR 1)

J'ai joué un peu avec cet outil, et, dans l'ensemble, ça donne quand même des chances de réussite assez basses...

Je pense que ce qu'il manque c'est une idée des scores habituels que les héros possèdent à la création. Il me semble que j'avais les archétypes du LdB quelque part ... Sur un fichier à part ... Faudrait que je puisse remettre la main dessus.

Pour donner une indication claire , tous les archétypes sont basés sur une partie des Qualités ayant un score élevé (plusieurs ayant 15, 14 ou 13) en échange d'autres plus faibles . C'est souvent 4 Qualités fortes et 4 Qualités faibles.
Coté valeur de compétence , les héros ont une série de Talents correspondant à leurs priorités entre 6 et 10. Les Héros ont souvent une bonne dizaine de Talents dans cette catégorie .... Sachant qu'il faudrait aussi compter leurs capacités en techniques de combat et la compétence dans les sorts pour les utilisateurs de magie.
Donc, sur ses domaines de prédilection, un héros aura plus un profil de Qualités ressemblant à 14,14,13 et une VC aux alentours de 7 (je fais un résumé approximatif là).

En terme de jeu, c'est une chose qui est importante car les héros de l'Oeil Noir sont avant tout des professionnels. Ils vont être bons dans leur profession, et un peu compétent dans une poignée de choses annexes. Leur avantage premier c'est d'avoir de meilleures Qualités ce qui aide à être plus polyvalent même sans une grande VC. MAIS sans VC importante pas de grand NR, donc même avec de grosses Qualités un héros ne fera jamais aussi bien qu'une personne compétente. Il pourra se débrouiller un peu c'est tout.
L'autre chose importante c'est que c'est là que se niche l'intérêt de progression des héros ... Ils vont bien sur augmenter leurs points forts mais c'est une augmentation linéaire pas massive. ... Par contre l'intérêt des héros sera d'apprendre de nouvelles choses (augmenter de nouveaux Talents, apprendre des Capacités spéciales ouvrant de nouveaux usages de Talents etc ...).

Ensuite .... Il faut aussi parler de comment fonctionnent les épreuves de Talents dans le jeu .... En dehors du jet déjà expliqué.

- Épreuve de routine : Si le Héros possède un trio de Qualités à tester assez élevé, il peut considérer l'épreuve réussie sans jet avec un NR basé sur sa Valeur de compétence divisée par 2. Plus le héros possède une VC importante, plus il peut appliquer la routine à des jets ayant un modificateur difficile. Cela veut dire que dans son domaine de profession le héros pourra souvent éviter de tirer les dés sur des épreuves n'ayant rien de particulièrement compliqué. Avec un groupe hétéroclite en professions, vous aurez souvent un des héros à la table pouvant jouer sur la routine sur la plupart des jets sans défi spécifiquement élevé .

- Épreuve cumulée : Pour toute épreuve où un héros peut poursuivre un effort au delà d'une tentative instantanée de réussir une action, il peut faire une Épreuve cumulée sur plusieurs assauts. Le cas évident est l'artisanat, mais cela marche aussi pour forcer une porte si on peut prendre le temps. Le principe est simple : le meneur indique combien de jets le héros peut faire pour son action (selon le temps qu'il a et la difficulté de la chose). Le héros fait les x jets autorisés et il cumule les NR. S'il atteint 10 il réussi l'action, s'il atteint 6 il a une réussite partielle.

et bien sur on peut faire des épreuves cumulées à plusieurs si on peut aider à réussir l'action ....

Je vais profiter de l’occasion pour parler de la logique du système, mais aussi des défauts de l’Oeil Noir car rien dans ce monde n’est parfait

La logique du système est une prime à la compétence. Les facultés naturelles sont une base majeure (Qualités) mais aucune faculté naturelle ne permettra d’atteindre une capacité équivalente au savoir acquis (valeur de compétence, capacités spéciales).
C’est visible dans le fonctionnement des épreuves de Talents expliqué plus haut mais c’est aussi prégnant dans le combat.

Les valeurs d’Attaque et Parade sont basés sur la valeur des techniques de combat (tout le monde possède 6 de base dans toutes les techniques, puis on les augmente comme des Talents avec des coûts variant selon la complexité).
Les Qualités apportent des modificateurs à cela mais assez faibles en fait. Au corps à corps par exemple le bonus a la valeur d’Attaque est basé sur la Qualité Courage: +1 par 3pts au dessus de 8. Donc il faut un gros score pour un bonus de +2 ou plus. Pour les dégâts c’est pire , en général (c’est selon l’arme ) on a un bonus de +1 par point en Force au dessus de 14 ou 15 !

Donc prévalence de l’apprentissage sur l’inné ... qu’il faut je pense respecter quand on fait jouer. Je vais illustrer ça avec le cas d’une porte à défoncer :

Pour cette action on a deux approches possibles : Une épreuve simple de Tour de Force avec modificateur de difficulté selon la porte, ou une épreuve cumulée avec plusieurs essais sur la porte.
Le premier , simple, ne réclame pas de NR mais juste une épreuve réussie. Le deuxième demande 10 NR à cumuler.
Pour moi c’est la porte qui impose l’un ou l’autre des jets. La possibilité de défoncer une porte sans NR avec une épreuve simple doit être limitée à des portes pas trop solides ... ce qu’on peut gérer par l’inné . Par contre une porte lourde et renforcée ne sera accessible qu’à ceux ayant appris à le faire , donc avec des NR à faire et en prenant du temps selon sa capacité....

Côté défauts, l’Oeil Noir souffre d’être un JDR qui est le maître absolu du JDR chez lui avec une énorme communauté. Il souffre d’être inconnu du JDR international alors que les jeux anglais sont souvent bien connus y compris en France.
La conséquence de cela est que l’Oeil Noir possède son propre langage et ses habitudes... hors de toute influence extérieure majeure , et bien sûr sa spécificité est restée totalement inconnue des rolistes non allemands puisqu’il n’a connu quasiment aucune traduction dans d’autres langues depuis les années 90.

En France les quarantenaires ne s’en rendent pas compte car ils ont pour beaucoup connus l’Oeil Noir V1 ... mais les termes spécifiques de l’Oeil Noir (épreuve, Points d’impact, Qualités etc ...) peuvent sembler fort étrange.
Par contre le 3D20, datant pourtant des années 90, prend lui tout le monde à froid car totalement inconnu hors langue allemande.

L’éditeur de l’Oeil Noir, voulant faire de cette V5 une simplification de la V4, a pris visiblement grand soin d’être didactique avec le public ... conscient de l’exportation prévue de son jeu. Mais si je salue leurs actes d’explication bien venus il y a quelques points ou leur confort et leur habitude de 40 ans se sentent encore.
L’élément flagrant de cela est la feuille de personnage, magnifique mais faisant 6 pages !!
Je suis un peu sévère , car il est vrai que j’ai animé des parties d’initiation du jeu avec cette feuille sans que cela pose soucis ... mais c’est globalement parce que ce type d’aspect ne posera aucun soucis à des rolistes réguliers.

Et c’est la qu’on en vient à la difficulté pour l’Oeil Noir : le jeu est excellent et parfaitement accessible pour tout Roliste régulier habitué aux JDRs tradi mainstream.
Mais aujourd’hui il y a un nouveau public qui arrive et un goût aussi parmi les anciens à des choses plus instantanées. Et l’Oeil Noir traîne une image nostalgique du jeu simple d’initiation qu’était sa V1.

Il y a donc un risque de malentendu... surtout pour un JDR débarquant avec ses certitudes depuis des contrées inconnues.

Le fait que la boîte d’initiation de la V5 soit réservée à la PP est symptomatique de ça ... la bonne nouvelle c’est que c’est un JDR pleins de qualités et avec une communauté dynamique connaissant très bien son sujet ...

honnêtement, le nombre de pages d'une fiche de perso est comme l'épaisseur d'un livre de JDR, ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup de pages que c'est compliqué.

Là c'est juste détaillé, tu fais un perso sans magie et sans miracles, tu utilises 4 feuilles, dont une c'est que l'équipement, une c'est le combat et une c'est les compétences.

A terme de comparatif, pathfinder 1 une bonne fiche faisait 7 pages!

Julian_Manson a écrit : ↑sam. févr. 22, 2020 7:43 pm A terme de comparatif, pathfinder 1 une bonne fiche faisait 7 pages!

Ah merde... je ne donne que deux pages à mes joueurs... si j'avais su...

Julian_Manson a écrit : ↑sam. févr. 22, 2020 7:43 pm honnêtement, le nombre de pages d'une fiche de perso est comme l'épaisseur d'un livre de JDR, ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup de pages que c'est compliqué.

Là c'est juste détaillé, tu fais un perso sans magie et sans miracles, tu utilises 4 feuilles, dont une c'est que l'équipement, une c'est le combat et une c'est les compétences.

A terme de comparatif, pathfinder 1 une bonne fiche faisait 7 pages!

Comme je l'indiquais je suis un peu sévère, mais l'Oeil Noir proposant des options pour alléger un peu son système il aurait été bien je pense que la feuille de personnage de cette 5eme édition soit aussi proposée avec une version plus abordable et légère.

Plus je lis ce sujet, plus je me rencontre que seul la nostalgie me fait rêver de l'œil noir.

Car visiblement entre le jeu que l'on a connu en VF pour débutants et le jeu que c'est devenu c'est vraiment totalement différent.

Et certainement trop lourd pour moi.

pour etre sur, faut y jouer ou faire jouer.

Dany est dithyrambique mais rien ne va remplacer le crash test

et surtout le retour de tous ceux et celles qui y joueront parce que pour le moment, ya pas grand monde