Virgile a écrit :(snip, le retour en général)
Merci pour le retour
Chaque remarque est très intéressante et je regarderai ça de près pour finaliser le jeu.
Capitaine Caverne a écrit :"Hors du système point de salut. Respectez les règles, sinon vous raterez tout". Une partie est un consensus dont les règles sont l'un des nombreux éléments. Et pas le plus important en fait...
Mmm... Je suis assez d'accord. Mais je dirais plutôt: le système est lié à une proposition de jeu bien spécifique; si vous êtes tous en accord avec cette proposition de jeu, si c'est ce que vous avez envie de jouer tous ensemble, cool, ça devrait tourner plutôt bien, le système va vous épauler.
Si vous voulez jouer à autre chose, si vous pensez trouver autre chose et que vous tentez de contraindre le système pour jouer à votre manière qui ne correspond pas, la conversation que vous allez avoir autour de la table va devenir maladroite et vous allez lutter contre le système. Et ça va ruiner votre plaisir de jeu (en tout cas, moi ça ruinerait le mieux). Là, je conseillerais de jouer carrément à autre chose, ça sera plus simple et d'autres jeux doivent gérer ce à quoi vous voulez jouer bien mieux.
Après si vous jouez sans système de jeu, juste par consensus, tant mieux pour vous hein (et chapeau, j'en serais incapable!). Personnellement, j'ai besoin d'un système de jeu pour faire du jdr. Et je pense que mes parties sont même meilleures si le système de jeu est bon; en tout cas, le système de jeu m'aide -personnellement- à être plus créatif. Parce qu'il oriente la conversation vers quelque chose de plus intéressant que si on travaillait à la table par seul consensus, justement. Ca oblige à aller dans des directions qui n'auraient pas été évidentes ou à sortir de sa zone de confort.
Je ne dis pas "hors de ça, point de salut". Je ne suis pas un inquisiteur et je ne traite personne d'hérétique hein. Je dis juste que ce n'est pas ma façon de jouer et que le système de Berlin XVIII ne correspond pas à cette autre façon de jouer. Et je détaille en quoi, pour permettre aux joueurs de ne pas ruiner leur plaisir de jeu et leur amusement lors des parties. C'est tout.
Capitaine Caverne a écrit :+ Les nombreux moves. Je les ai survolés seulement mais c'est assez impressionnant. J'espère que des fiches récap seront mises à disposition car je n'ai pas assez de neurones pour mémoriser tout ça.
Le truc c'est qu'il n'est pas nécessaire de tout mémoriser, loin de là. Il suffit de se souvenir vaguement de chaque déclencheur fictionnel (la première phrase, le [quand tu fais ceci]).
Quand tu sais que c'est
cette manoeuvre qui s'enclenche, là tu la lis, tu lances les dés et tu fais tes choix, avant de rebasculer dans la fiction.
Personne ne demande de retenir par coeur toutes les manoeuvres, ça ne sert à rien. Et il y a déjà des feuilles de récap dans les livrets de personnage: le recto, ce sont les spécificités du personnage; le verso, ce sont les manoeuvres qui concernent tout le monde. Tout ça sur une seule page, en un seul coup d'oeil!
Selpoivre a écrit :Là ce qui me gène c'est le côté "microgéré" de chaque aspect de la fiction : un move en début de partie, un move quand vous allez prendre un café, un move quand une affaire arrive sur ton bureau... Ca fiche la fiction dans un ensemble de procédures fixes qui tue dans l'oeuf l'arrivée de tout gros imprévu et fait que toutes les parties finissent par se ressembler quels que soient les joueurs à la table.
Les imprévus, c'est sur chaque 6- hein. Les moves des PJ au contraire c'est ce qui permet aux joueurs de savoir à quoi s'attendre, au moins un peu puisque ça vient "structurer la conversation" (comme on dit).
Selpoivre a écrit :Et chacun de ces moves amène des choix à faire côté joueur, qui nuiront généralement à l'immersion dans l'histoire. Enfin c'est comme ça que ça c'est systématiquement passé à chaque fois que j'ai testé des apocalypseries à ma table.
Oui, c'est pas la première fois que j'entends parler de ça (ou que je le rencontre). Ca a l'air de s'améliorer quand les joueurs commencent à devenir à l'aise avec le système. Bref, oui, y a une prise en main, et c'est plus évident pour certains joueurs que pour d'autres, faut pas se leurrer.
Capitaine Caverne a écrit :qq chose que je n'aime pas (càd une narration construite par le système).
Ah oui, Apocalypse World et ses dérivés, c'est de la narration qui est propulsée par la mécanique de jeu, donc si c'est pas ta came, le système de Berlin v4 ne sera pas ta came.
Capitaine Caverne a écrit :En tout cas merci à 500NDG d'avoir diffusé cette bêta. Même si je ne jouerai jamais avec, elle m'a permis de me faire une idée du jeu, de me rendre compte de ses qualités, et je ne manquerai pas d'en piquer qq idées.
C'était le but!
Après, je sais que 500NDg prévoit de faire une encyclopédie pour faire évoluer le background, 25 ans plus tard, et que ça sera sans système lié (et je ne sais pas si ça sera possible lors du crowdfunding de la prendre indépendamment du bouquin de règles mais je suis prêt à parier que oui
), du coup ça ça peut toujours t'intéresser peut-être.
Virgile a écrit :Je ne les trouve pas si nombreux ces moves (13 si j'ai bien compté). Dans DW, il y en a 18.
En revanche, il manque clairement dans cette alpha un descriptif plus approfondi de chaque move et de ses options. Et certains demandent à être affinés (je pense en particulier à celui de Machine à Café).
C'est prévu pour la version finale. Des exemples, tirés des playtests. Mais je compte le faire seulement quand les moves seront en version définitive et figés.
Du coup, si tu peux me faire un retour pour me dire pourquoi tu penses qu'il faut affiner le move de machine à café, je suis preneur