Mers el Kebir et seum français

[Nobboc theHalfGreat]

En tout cas, on peut vour que 80 ans après le sujet est toujours sensible.

Sensible, non. C'est juste un sujet super intéressant. 

[Rosco]

Les allemands suite à cela n'ont pas hésité à rappeler au français que l'enemie l'historique était l'anglais

[Harfang2]

@Nobboc theHalfGreat 

Ok, elle n'est pas dans ses mémoires de guerre.

C'est sa déclaration du 8 juillet et elle est, si j'ose dire, diplomatique, quoi que pertinente; il dit ce qui doit être dit après que les événements soient tombés.
D'ailleurs il est bien conscient des conséquences de cet acte:
" En tenant le drame pour ce qu'il est, je veux dire pour déplorable et détestable, mais en empêchant qu'il ait, pour conséquence, l'opposition morale des Anglais et des Français, tous les hommes clairvoyants des deux peuples sont dans leur rôle, dans leur rôle de patriotes. Les Anglais qui réfléchissent ne peuvent ignorer qu'il n'y aurait, pour eux, aucune victoire possible si jamais l'âme de la France passait à l'ennemi. Les Français dignes de ce nom ne peuvent méconnaître que la défaite anglaise scellerait, pour toujours, leur asservissement."
Il voit bien le risque qu'il y a que ce genre d'acte fasse basculer la France du côté d'une alliance avec l'Allemagne. C'est en cela que l'acte est, au mieux, douteux, au pire contre-productif, même du strict point de vue des intérêts propre à l'Angleterre en ce qu'il raidit nombres de militaires français face à l'Angleterre alors même que l'idée de poursuivre le combat animait toujours les esprits. Dans ses mémoires il le dit, cela fait se ralentir grandement le flux des ralliements à la France Libre.


 

[Orlov]

En tout cas, on peut vour que 80 ans après le sujet est toujours sensible.
Mais les français, anglais, américains et autre ont abandonné en 45, le gouvernement legitime polonais ainsi que la resistance polonaise non communiste, ainsi que les russes blancs livŕés à l'urss.
Sans oublier, le massacre des canadiens à dieppe, en 42, le pragmatisme politiquo/militaire n'a pas commencé en 40 et nr s'est pas arrété en 45.

C'est vrai.
Petite remarque, si par " russes blancs" tu parles de russes émigrés présents en Europe avant la guerre, il ne s'agit pas du cas majoritaire des infâmes livraisons de citoyens soviétiques à Staline car la plupart avaient acquis la citoyenneté des pays d'accueil et n'étaient pas automatiquement rapatriés.
Les plus nombreux ont été par ordre décroissant les supplétifs ayant combattu pour l'Allemagne nazie, les civils envoyés travailler en Allemagne et les prisonniers de guerre soviétiques (même s'ils étaient rarement au courant de ce qui les attendait et ne se sont pas méfiés).
Un exemple : la 1ere armee nationale russe de Smyslovsky (qui, lui, est bien un russe blanc et officier allemand) désarmée au Liechtenstein et qui ne sera pas rapatriée (seuls 200 volontaires se livreront aux Soviétiques). Cela a donné le film Vent d'Est de Robert Enrico.

Pour le massacre des Canadiens en revanche, je serais preneur d'explications.

[Rosco]

Pour les canadiens
https://fr.wikipedia.org/wiki/Raid_de_Dieppe

[Nobboc theHalfGreat]

C'est en cela que l'acte est, au mieux, douteux, au pire contre-productif, même du strict point de vue des intérêts propre à l'Angleterre en ce qu'il raidit nombres de militaires français face à l'Angleterre alors même que l'idée de poursuivre le combat animait toujours les esprits.

Mais non.
Pour toutes les raisons que je te cite plus haut, l' Angleterre ne peut pas prendre le risque de ne pas garder la supériorité maritime. Et toutes les années qui suivent nous prouve qu'ils ont eu raison de ne pas prendre ce risque.
A partir du moment où l'armistice est signée, le sort de la flotte est scéllé (voir plus haut).

Bon moi j'arrête là. T'aimes pas les Anglais, t'aimes pas les anglais, on va pas en faire un plat 

[Harfang2]

C'est en cela que l'acte est, au mieux, douteux, au pire contre-productif, même du strict point de vue des intérêts propre à l'Angleterre en ce qu'il raidit nombres de militaires français face à l'Angleterre alors même que l'idée de poursuivre le combat animait toujours les esprits.

Mais non.
Pour toutes les raisons que je te cite plus haut, l' Angleterre ne peut pas prendre le risque de ne pas garder la supériorité maritime. Et toutes les années qui suivent nous prouve qu'ils ont eu raison de ne pas prendre ce risque.
A partir du moment où l'armistice est signée, le sort de la flotte est scéllée (voir plus haut).

Bon moi j'arrête là. T'aimes pas les Anglais, t'aimes pas les anglais, on va pas en faire un plat 

Winston Churchill l'écrit lui-même dans ses mémoires: "Il est incontestable qu'aucun navire français ne fut armé par les Allemands et utilisé contre nous. Ce ne fut pas entièrement grâce aux mesures prises par l'amiral Darlan, mais celui-ci avait certainement ancré dans l'esprit des officiers et des hommes de la marine françaises que les navires devaient être saisis a tous prix avant que d'être confisqués par les allemands - qu'ils détestaient autant que les anglais."
Bon, il dit aussi, globalement et en substance, que Darlan était un connard orgueilleux - quoi que bon professionnel - et il a raison aussi. ^^

Bref, bon, merci de m'avoir fait partagé la déclaration du général, très bien tourné a ce moment des plus décisifs et dangereux politiquement. Il trouve les bon mots.

[Orlov]

@Nobboc theHalfGreat 

Ok, elle n'est pas dans ses mémoires de guerre.

C'est sa déclaration du 8 juillet et elle est, si j'ose dire, diplomatique, quoi que pertinente; il dit ce qui doit être dit après que les événements soient tombés.
D'ailleurs il est bien conscient des conséquences de cet acte:
" En tenant le drame pour ce qu'il est, je veux dire pour déplorable et détestable, mais en empêchant qu'il ait, pour conséquence, l'opposition morale des Anglais et des Français, tous les hommes clairvoyants des deux peuples sont dans leur rôle, dans leur rôle de patriotes. Les Anglais qui réfléchissent ne peuvent ignorer qu'il n'y aurait, pour eux, aucune victoire possible si jamais l'âme de la France passait à l'ennemi. Les Français dignes de ce nom ne peuvent méconnaître que la défaite anglaise scellerait, pour toujours, leur asservissement."
Il voit bien le risque qu'il y a que ce genre d'acte fasse basculer la France du côté d'une alliance avec l'Allemagne. C'est en cela que l'acte est, au mieux, douteux, au pire contre-productif, même du strict point de vue des intérêts propre à l'Angleterre en ce qu'il raidit nombres de militaires français face à l'Angleterre alors même que l'idée de poursuivre le combat animait toujours les esprits. Dans ses mémoires il le dit, cela fait se ralentir grandement le flux des ralliements à la France Libre.


 

Je ne suis pas d'accord avec ton interprétation.
Je doute que les Britanniques aient vu autre chose qu'une armée vaincue dans l'armée française de l'été 40. Le désir de revanche que tu prêtes à "nombre de militaires" devait être invisible du point de vue de l'armée britannique vu que seule une infime minorité de soldats rapatriés de Narvik, de Dunkerque ou présents à Alexandrie ont exprimé le désir de lutter contre l'Allemagne aux côtés des Anglais ou de la France Libre.
Il est vrai que la majorité des membres de l'armée d'armistice souhaitait une revanche. A ce sujet, la thèse de Paxton sur l'armée d'armistice invite à la nuance. Il y avait un sentiment de revanche dans les cadres, mais ils sont demeurés apolitiques et se sont concentrés sur le fait de préserver l'outil militaire parce qu'il était leur gagne-pain ou leur "raison d'être" (Paxton emploie ce terme et ça m'avait frappé quand je l'avais lu il y a une dizaine d'années). Le désir de revanche c'était pour plus tard car les urgences étaient autres: garder une structure capable d'encadrer la jeunesse et de garder une place au coeur de la nation, dans un esprit bien maréchaliste.
Le problème est que ce désir était probablement invisible du point de vue britannique. Les Britanniques ne préparaient pas la revanche, ils faisaient la guerre dans le présent, non dans le futur. Ils la faisaient pour sauver leur nation, dans l'urgence et seuls contre l'Allemagne et l'Italie (d'ailleurs, l'Allemagne était prête à des concessions que la présence de Churchill a évité). A ce titre, ils n'ont pas pu manquer d'observer que leurs appels aux soldats, marins et aviateurs français à continuer la lutte depuis la Grande-Bretagne sonnaient creux qu'ils se fût agi des rescapés de Narvik et Dunkerque ou des marins et officiers de la force X d'Alexandrie.
Je vois donc difficilement comment ils auraient pu penser que le cadavre qu'était l'armée de leur allié allait ressusciter et les aider dans leur lutte. Et je ne vois également pas très bien comment l'Etat-Major impérial pouvait prendre le risque de laisser une autorité qui avait accepté les conditions d'armistice les défendre lorsque les Allemands et les Italiens auraient d'autres exigences. C'est en particulier vrai à l'été 1940 quand personne ne sait qu'Hitler a choisi de ne pas traiter du problème naval, précisément pour éviter que la flotte française passe du côté allié.
Même des historiens britanniques sont très critiques vis à vis de l'attitude anglais lors de Mers-El-Kebir, mais j'avoue que j'ai du mal à être convaincu.

Un exercice intéressant (et plus en lien avec la place de ce sujet dans le fil inspi) pourrait être de se demander ce qui se serait pensé si la flotte française était restée intacte à Oran. Est-ce que cela aurait changé des choses dans la guerre si les Britanniques avaient mis la main dessus. Est-ce que la flotte aurait fait sécession, à la manière de la marine athénienne avant la bataille de Salamine ou en 404 ? Est-ce que le Dunkerque aurait servi à couler le Bismarck ?
Le dilemme des marins français ferait d'ailleurs le sujet d'un beau jeu ptba ...

[Orlov]

Pour les canadiens
https://fr.wikipedia.org/wiki/Raid_de_Dieppe

Je connais le raid sur Dieppe. Ma question posait plus sur le lien avec le rapatriement forcé des ressortissants soviétiques.


(A moins que le sacrifice de troupes en majorité canadiennes ne soit une preuve du cynisme britannique pointé du doigt un peu trop fréquemment sur ce fil)

[Nobboc theHalfGreat]

Un exercice intéressant (et plus en lien avec la place de ce sujet dans le fil inspi) pourrait être de se demander ce qui se serait pensé si la flotte française était restée intacte à Oran. Est-ce que cela aurait changé des choses dans la guerre si les Britanniques avaient mis la main dessus. 

La vraie question (et la vraie crainte des Anglais)  est "est ce que cela aurait changé les choses si les Allemands avaient mis la main dessus" (et pas tant de savoir si elle aurait aidé l'effort de guerre allié, qui n'en avait pas franchement besoin, dans le cas contraire).

Imagine une flotte française aux mains des Allemands en méditérannée, oui, ça change tout le cours de la guerre (Gibraltar, l'Egypte, le moyen orient, la Grèce etc...)

Et la probabilité qu'elle tombe finalement aux mains des Allemands, par force ou par agrément, est grande, dès que l'armistice est signée (voir plus haut). Immédiatement, en 41 ou en 42. Assez grande en tout cas pour que les alliés n'en prennent pas le risque
(note: je rappelle que dès 41, Darlan offre les services du reste de la flotte française pour escorter les convois allemands en méditérannée. Ce qui est une trahison tout court et une trahison des termes de l'armistice. Et je ne suis pas bien sûr qu'il ordonne alors le sabordage de la flotte française comme à Toulon en 42, où l'enjeu était totalement différent de bien moindre importance. Darlan, c'est la plaie).

[Rosco]

@Orlov
tout les pays sont cyniques lorsq'ils sont en guerre, la France n'a pas non plus soutenu le gouvernement polonais en exil en 45.
Les viols commis par les GI, en France libéré commencent à peine à etre un sujet.
On ferme les yeux ou on decide ce qui vaut le mieux sacrifié, pour le gouvernement anglais la flotte française etait sacrifiable, Egnigma est aussi un bel exemple de cynisme, choisir les pertes acceptables

[zit]

On peut gloser ad libitum sur les chances de voir passer la flotte chez l'un ou l'autre et sur ce qui se serait passé "si", on n'en sait en fait strictement rien, et on en savait encore moins en juillet 1940. (oui, je sais, ça fait encore moins que "strictement rien", c'est dire !)

Et je ne suis pas bien sûr qu'il ordonne alors le sabordage de la flotte française

Churchill en 1940 non plus, à tord ou à raison, c'est là le nœud du problème.

D'après des commentaires lus ou entendu ça ou là, certains historiens britanniques estiment que Churchill aurait cédé à la panique. D'autant que pratiquement, après réparation, les pertes n'ont pas été si lourdes, à part les malheureux 1297 morts. L'amirauté britannique elle-même semblait ne pas être d'accord et il lui a été reproché de n'avoir assuré que le service minimum. N'oublions pas non plus que Mers-el-Kébir n'est qu'un épisode d'une action bien plus large sur toute la flotte française à portée des Britanniques qui s'est, en général, déroulée sans dommage. L'impact de cette action dramatique que la marine britannique s'est apparemment répugné à accomplir a été surtout psychologique et politique.

@Rosco  Ma marraine lorraine, 20 ans en 1945, disait effectivement avoir eu plus peur des GI's que des soldats allemands, c'est un comble.

[Rosco]

@zit
malheuresement les lorrains étaient consideré comme allemand et donc pas ciblable en prise de guerre.
Les femmes russes, allemandes n'ont pas eu cette chance lors de l'invasion réciproque.
Les troupes françaises en italies n'ont guerre eu meilleurs réputation.
Et lorsqu'on voit qu'encore aujourd'hui, les femmes du BMC de Dien Bien Phu, sont encore ignoré de l'histoire officielle
https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article ... 00055.html
https://www.legionetrangere.fr/la-fsale ... n-phu.html

Le cynisme est le roi du monde

[fafnir]

Quelques faits (pour dépasser les préjugés et jugements à l'emporte pièce).

Le Royaume Uni et la France avaient donc signé en [septembre 39] non mars 1940 en fait - erreur de ma part, le traité leur interdisant toute paix séparée avec l'Allemagne.

Vu la situation militaire et la pression d'un nombre croissant de ministres, de Weygand et de Pétain pour l'arrêt des combat, en excluant toute délocalisation outre mer du gvt et de l'état major, Reynaud demande à Churchill si la France peut s'informer auprès de l'Allemagne des conditions d'une éventuelle armistice.

Réponse de Churchill le 16 juin à Reynaud : ok mais à condition seulement que la flotte française appareille sans délais pour des ports britanniques en attendant les négociations.

Pas de reponse officielle, Reynaud démissionne et le 17 juin message de Churchill à Pétain et Weygand (dont copie à Lebrun et Darlan) : "je tiens à vous redire ma conviction profonde que l'illustre maréchal Pétain et le fameux général Weygand ne porteront pas préjudice à leur allié en livrant à l'ennemi la belle flotte française."

Le même jour, déclaration dans le même sens de Roosevelt au gouvernement français.

Pas de réponse diplomatique officielle.

Mais le 21 juin, Darlan ordonne à tous les navires de guerre se trouvant dans les ports britanniques, en particulier Plymouth et Portsmouth, d'appareiller immédiatement.

Le 21 juin, les conditions d'armistice sont communiquées à Pétain, mais ne sont pas transmises aux Anglais. Elles prévoient que les navires français doivent déplacés dans des ports sous contrôle allemand ou italien, pour y être désarmés et démobilisés, à l'exception de la partie qui est laissée à la disposition du gouvernement français pour la sauvegarde de son empire colonial.

C'est par une indiscrétion involontaire du secrétaire du quai d'Orsay, Charles-Roux, que l'ambassadeur britannique Campbell peut prendre connaissance le 22 juin à midi des termes de l'armistice, notamment sur la flotte, que Pétain avait refusé de lui communiquer.


Le 24 juin consignes de Darland aux amiraux et préfets maritimes : "Précautions secrètes de sabordage doivent être prises pour que ennemi ou ex-allié s'emparant d'un bâtiment par force ne puisse s'en servir."

Le 27 juin le gvt britannique lance l'opération catapult qui vise à s'emparer ou détruire les navires français. Ça commence dans la nuit du 2 au 3 juillet dans les ports anglais où c'est vite plié (au passage, sur les 19000 marins français, seuls 900 rejoindront la France libre, les autres demandent à être renvoyés en France occupée), ça c'est quelques heures avant que ça ne bastonne à Mers el Kebir et ça en dit long sur le désir de continuer le combat.

A Mers el Kebir l'utlimatum transmis par Holland à Gensoul comporte les conditions suivantes :

1 Appareillez et rejoignez la flotte britannique, ou
2 Appareillez avec un effectif réduit vers un port britannique, ou
3 Appareillez avec un effectif réduit vers un port français des Antilles.

A défaut, vous vous sabordez ou on vous défonce.

Gensoul, encore un grand génie militaire, ne transmet que la dernière phrase à l'Amirauté qui, sans surprise répond zobi et on connaît la suite.

Perso, je n'en veux pas aux Anglais de n'avoir pas fait confiance à Pétain et sa clique.

[Erestor]

Bon ma petite non-pierre à l'édifice dont la vacuité fera une petite lucarne pour faire entrer la lumière (et l'air frais) : mon grand-père, paix à son âme, quand il était question des anglais en venait quasi systématiquement à beugler "Mers El Kelbiiiiiiiir", ce qui, enfant, m'impressionnait beaucoup, d'autant que, comme on ne disait pas alors, j'avais pas la réf et que j'ai mis longtemps à comprendre qui se cachait derrière ce patronyme de "Marcel Québir".

Voilà. Vous pouvez reprendre vos échanges éclairés d'un nouveau point de vue.