Qui veut la peau du Gros Bill ? Et autres histoires de migration de perso

[Nolendur]

La conclusion du dmg par gygax
En tant qu'arrive si une règle vous empêche de raconter une histoire supprimer la regle

Comme quoi, google trad existait déjà à l'époque.

[wade le rond]

Je ne sais pas si ce point a été abordé (je m'en excuse dans ce cas), mais il me semble - et c'est mon expérience de MJ du moins - qu'une maitrise appropriée du MJ ne permet pas la manifestation de comportements grosbills à la table de jeu.

Comme je ne sais pas si je suis très clair, je peux développer au besoin.

[Bonx]

Tu es trés clair, mais je me prendrais plaisir à lire ton développement quand même

[wade le rond]

Tu es trés clair, mais je me prendrais plaisir à lire ton développement quand même

Alors, un petit témoignage personnel qui ne se veut nullement prescriptif

Depuis très longtemps, j'autorise à ma table de jeu lorsque le sujet le permet des PJ très voire très très puissants.
C'est souvent quelque chose que redoutent pas mal d'amis MJ justement par peur du grobillisme mais moi j'en raffole et mes joueurs aussi.
L'idée c'est d'éviter deux écueils :
- brimer, frustrer les joueurs en leur faisant échouer tout ce que leurs persos entreprennent
- abdiquer complètement la direction du récit, se laisser déborder par des PJ grosbills à moins de sortir la cavalerie (des PNJ ENCORE plus puissants que les PJ)

Très clairement il y a un chemin entre ces deux excès.
Ce n'est pas quelque chose que j'ai d'abord conceptualisé mais je me suis rendu compte au fil des campagnes qu'un PJ surpuissant s'assume et que plus le PJ est puissant plus le joueur est pondéré et canalisé. Je sais que cela parait contre intuitif parce que je ne tue jamais les PJ surtout sur de l'horreur et que ceux-ci sont souvent très puissants (par exemple sur de l'horreur)

Je me suis rendu compte que cette façon de maitriser générait beaucoup de plaisir à la table de jeu.
Par exemple à Runequest, on a joué la guerre des héros et les PJ ont commencé niveau seigneur runique / mage / shaman ce qui est au contraire le niveau habituel ou les joueurs doivent abandonner des persos que le MJ n'arrive plus à gérer

Alors je peux développer plus avant bien sur s'il y  a de l'envie mais l'idée c'est que j'ai développé une façon de maitriser spécifique et qui nous convient bien ou les PJ sont puissants sans que l'univers en soit destabilisé et ou les joueurs sont incités (pour leur plus grand plaisir) à la pondération et à la mesure.

Encore une fois, je ne veux surtout pas donner cette pratique en exemple : c'est juste une façon de faire qui nous éclate et qui génère  du plaisir, de l'enthousiasme et de la mesure.

Je ne sais pas si je suis clair du coup...

[Loris]

Mon problème à Donj’ n’est pas d’avoir une tablée de persos surpuissants mais d’avoir UN perso nettement plus puissant que TOUS les autres.

[Xav]

Je suis actuellement en train de faire une campagne Stormbringer où les PJs ont le rôle de champions éternels. Moi aussi j'aime mettre en scène des personnages très puissants avec des enjeux multiversels.

Cela permet des histoires au niveau épique maximal, avec une adversité tout aussi puissante que les PJs.

Mais je pense qu'on parle de grosbillisme quand il y a un déséquilibre quelque part.

[wade le rond]

Je suis actuellement en train de faire une campagne Stormbringer où les PJs ont le rôle de champions éternels. Moi aussi j'aime mettre en scène des personnages très puissants avec des enjeux multiversels.

Stormbringer est vraiment super pour briser le plafond de verre. Super idée d'incarner les champions éternels !
Nous sur notre campagne, une joueuse jouait la grande prêtresse de Xiombarg à l'échelle du multivers, l'autre joueur était le porteur de Mournblade

[wade le rond]

Mon problème à Donj’ n’est pas d’avoir une tablée de persos surpuissants mais d’avoir UN perso nettement plus puissant que TOUS les autres.

Oui, on a souvent ça à Vampire : j'appelle ça des tables asymétriques : dans notre cas c'était voulu et recherché : par exemple une toreador nouveau né cotoyait un lasombra 6ème génération de 800 ans.
En mettant ludiquement des contre parties proportionnelles à la puissance ça s'est très bien passé :-)
 

[Qui Revient de Loin]

Intéressant.

"Grosbill" n'est pas resté un substantif. En devenant un adjectif, le sens du mot s'est quelque peu déplacé.
Dans le milieu de jeu de rôle que je fréquentais, à la fin des années 80, un "objet Grobill", c'était un objet qui allait accorder une grande puissance au perso qui le posséderait, source potentielle de déséquilibre entre les PJ. "Une aventure Grobill", c'était une aventure qui réclamait des persos surpuissants ou qui contenait des récompenses hors norme. Etc.
La triche n'était pas centrale dans la définition du Grobill. Le terme désignait plutôt la motivation quasi exclusive pour la montée en puissance de son perso et les dérèglements qu'elle induisait dans le monde ou le système de jeu. Il servait donc à critiquer un certain "ludisme" au nom du "réalisme" de la simulation ou au nom de la supériorité du roleplay dans le jeu de rôle.

Tiens, ça me fait penser que j'ai aussi croisé le terme "PDP", pour "Plus De Pouvoir !" Dans ma tête, j'avais établis une relation forte entre NéoGrobills (celui des années 1990, qui ne triche pas forcément) et motivation PDP.
 

[mithriel]

Mon problème à Donj’ n’est pas d’avoir une tablée de persos surpuissants mais d’avoir UN perso nettement plus puissant que TOUS les autres.

Oui, on a souvent ça à Vampire : j'appelle ça des tables asymétriques : dans notre cas c'était voulu et recherché : par exemple une toreador nouveau né cotoyait un lasombra 6ème génération de 800 ans.
En mettant ludiquement des contre parties proportionnelles à la puissance ça s'est très bien passé :-)
 

Le jedi (ou les), aussi.

[Ravortel]

Ce personnage privilégié est souvent la cible préivilégié des adversaires, qui chercheront avant tout à le neutraliser lui, négligeant les autres.

Mais je crois qu'ici on dérive fortement : un GrosBill n'est pas gérable, par essence. L'asymétrie n'est pas le déséquilibre.

[wade le rond]

un GrosBill n'est pas gérable

Je ne pense pas.
A un moment, derrière le PJ "grosBill" il y a un joueur (ou une joueuse).
Il est possible de pondérer gentiment, de canaliser les actions du PJ grob. Et si le joueur fait de l'anti jeu, à un moment il faut qu'il se prépare à ce que son perso en affronte les conséquences (de façon pondérée et intelligente, je ne parle pas de chute de nécropole)
Dans la tragédie antique, hubrys (la démesure) est toujours suivie par nemesis (la contrepartie, la conséquence logique de dépasser les limites)
Il ne s'agit pas de punir et de châtier, mais si le joueur commence à gâcher le plaisir des autres participants, il faut sans doute ramener le perso aux conséquences de ses actions, à l'humilité et à la mesure.
Après si le joueur le prend mal, il y a sans doute erreur de casting et il est sans doute possible de prendre congé sans hostilité (mais c'est un autre débat)

[Bonx]

Tu es trés clair, mais je me prendrais plaisir à lire ton développement quand même

Alors, un petit témoignage personnel qui ne se veut nullement prescriptif

Depuis très longtemps, j'autorise à ma table de jeu lorsque le sujet le permet des PJ très voire très très puissants.
C'est souvent quelque chose que redoutent pas mal d'amis MJ justement par peur du grobillisme mais moi j'en raffole et mes joueurs aussi.
L'idée c'est d'éviter deux écueils :
- brimer, frustrer les joueurs en leur faisant échouer tout ce que leurs persos entreprennent
- abdiquer complètement la direction du récit, se laisser déborder par des PJ grosbills à moins de sortir la cavalerie (des PNJ ENCORE plus puissants que les PJ)

Très clairement il y a un chemin entre ces deux excès.
Ce n'est pas quelque chose que j'ai d'abord conceptualisé mais je me suis rendu compte au fil des campagnes qu'un PJ surpuissant s'assume et que plus le PJ est puissant plus le joueur est pondéré et canalisé. Je sais que cela parait contre intuitif parce que je ne tue jamais les PJ surtout sur de l'horreur et que ceux-ci sont souvent très puissants (par exemple sur de l'horreur)

Je me suis rendu compte que cette façon de maitriser générait beaucoup de plaisir à la table de jeu.
Par exemple à Runequest, on a joué la guerre des héros et les PJ ont commencé niveau seigneur runique / mage / shaman ce qui est au contraire le niveau habituel ou les joueurs doivent abandonner des persos que le MJ n'arrive plus à gérer

Alors je peux développer plus avant bien sur s'il y  a de l'envie mais l'idée c'est que j'ai développé une façon de maitriser spécifique et qui nous convient bien ou les PJ sont puissants sans que l'univers en soit destabilisé et ou les joueurs sont incités (pour leur plus grand plaisir) à la pondération et à la mesure.

Encore une fois, je ne veux surtout pas donner cette pratique en exemple : c'est juste une façon de faire qui nous éclate et qui génère  du plaisir, de l'enthousiasme et de la mesure.

Je ne sais pas si je suis clair du coup...

Pour les jeux d'horreurs et/ou punitifs c'est ce que je préfère en tant que MJ. Je crois que Johan Scipion appelle ça le genre "Actionneer" avec le film Predator en bon exemple. Les personnages joueurs son badass et règnent en apex sur la chaine alimentaire... jusqu'au moment où un ennemi leur injecte une dose d'humilité. L'ascenseur émotionnel est magnifiquement violent.

Ce que je trouve intéressant c'est l'attachement du joueur à son personnage. Plus les joueurs aiment leur perso, plus ils s'investissent dedans. Les ressorts des jeux horrifiques fonctionnent alors encore mieux. Les déconvenues sont ressentes avec plus d'émotions.

Quand on joue des faiblards (Appel de Cthulhu, Warhammer) on s'attend à se faire malmener. On est même prêt à jeter son perso comme un kleenex et à en refaire un sans regret. Pour le MJ c'est un niveau de puissance de jeu plus facile à gérer mais en contrepartie le joueur est moins investi dans son personnage.

Egalement, j'aime l'équation PJs puissants = PJs qui s'assument. Autant je peux être enclin à tricher derrière l'écran pour sauver un PJ faible d'un mauvais jet de dés, autant pour un PJ puissant (et surtout s'il est grosbill) ça ne me pose aucun problème de lancer les dés devant tout le monde et d'appliquer le résultat sec.

On joue dans la cour des grands quoi.

[wade le rond]

Egalement, j'aime l'équation PJs puissants = PJs qui s'assument. Autant je peux être enclin à tricher derrière l'écran pour sauver un PJ faible d'un mauvais jet de dés, autant pour un PJ puissant (et surtout s'il est grosbill) ça ne me pose aucun problème de lancer les dés devant tout le monde et d'appliquer le résultat sec.

Bien d'accord avec ce que tu écris.

Un perso puissant s'assume. Il peut avoir des ennemis puissants et ses erreurs et échecs ont souvent des conséquences lourdes.
Il a sans doute beaucoup à perdre et doit marcher sur des œufs pour éviter que tout ce qu'il a construit ne s'effondre comme un château de cartes.

Pour un MJ confronté à des PJ très puissants, il faut apprendre la réactivité, la répartie ludique, la plasticité du récit : chaque action a des conséquences et il ne faut pas laisser le sentiment d'impunité s'installer.
Une autre idée est de ne pas tout jouer sur les stats surdéveloppées du grobill / perso puissant et de demander au joueur d'expliquer ce qu'il entreprend : ainsi l'intelligence et l'à propos du joueur sont récompensés plus que le minimaxage de la feuille de perso.

Quand on a un ensemble de pouvoirs surpuissants on peut être tenté de résoudre toutes les problématiques sociales / physique / mentales de la partie par une activation de pouvoirs : cela a pour effet de ruiner les parties et leur intérêt ludique / dramatique.
Ce que je conseille c'est de mettre des contreparties, des risques, des couts, des sacrifices pour le perso associés aux capacités les plus grobills.

Les pouvoirs grobills peuvent attirer l'attention de puissances qu'il ne vaut mieux pas courroucer, avoir des contrecoups terribles pour le grobill.

Dans une campagne de Stormbringer, l'un des joueurs portait Mournblade la tueuse de dieux.
Au cours d'une bataille qu'il devait normalement perdre, le PJ a utilisé mournblade pour terrasser une armée entière.
A la fin de la bataille remportée grâce à l'épée maudite, celle-ci a échappé aux mains de son porteur et s'est plantée dans la poitrine de son amant.

C'était une scène magnifique et le joueur m'a remercié de lui avoir permis de vivre cette trahison de l'épée noire.
Ce n'était donc pas une "punition" de ma part mais un évènement dramatique qui nous a tous passionnés.

Donc même avec un grobill il faut être bienveillant, non pas "punir" mais pondérer, générer du récit et montrer que le pouvoir se change souvent en fardeau et en malédiction.

[Xav]

Egalement, j'aime l'équation PJs puissants = PJs qui s'assument. Autant je peux être enclin à tricher derrière l'écran pour sauver un PJ faible d'un mauvais jet de dés, autant pour un PJ puissant (et surtout s'il est grosbill) ça ne me pose aucun problème de lancer les dés devant tout le monde et d'appliquer le résultat sec.

Bien d'accord avec ce que tu écris.

Un perso puissant s'assume. Il peut avoir des ennemis puissants et ses erreurs et échecs ont souvent des conséquences lourdes.
Il a sans doute beaucoup à perdre et doit marcher sur des œufs pour éviter que tout ce qu'il a construit ne s'effondre comme un château de cartes.

Pour un MJ confronté à des PJ très puissants, il faut apprendre la réactivité, la répartie ludique, la plasticité du récit : chaque action a des conséquences et il ne faut pas laisser le sentiment d'impunité s'installer.
Une autre idée est de ne pas tout jouer sur les stats surdéveloppées du grobill / perso puissant et de demander au joueur d'expliquer ce qu'il entreprend : ainsi l'intelligence et l'à propos du joueur sont récompensés plus que le minimaxage de la feuille de perso.

Quand on a un ensemble de pouvoirs surpuissants on peut être tenté de résoudre toutes les problématiques sociales / physique / mentales de la partie par une activation de pouvoirs : cela a pour effet de ruiner les parties et leur intérêt ludique / dramatique.
Ce que je conseille c'est de mettre des contreparties, des risques, des couts, des sacrifices pour le perso associés aux capacités les plus grobills.

Les pouvoirs grobills peuvent attirer l'attention de puissances qu'il ne vaut mieux pas courroucer, avoir des contrecoups terribles pour le grobill.

Dans une campagne de Stormbringer, l'un des joueurs portait Mournblade la tueuse de dieux.
Au cours d'une bataille qu'il devait normalement perdre, le PJ a utilisé mournblade pour terrasser une armée entière.
A la fin de la bataille remportée grâce à l'épée maudite, celle-ci a échappé aux mains de son porteur et s'est plantée dans la poitrine de son amant.

C'était une scène magnifique et le joueur m'a remercié de lui avoir permis de vivre cette trahison de l'épée noire.
Ce n'était donc pas une "punition" de ma part mais un évènement dramatique qui nous a tous passionnés.

Donc même avec un grobill il faut être bienveillant, non pas "punir" mais pondérer, générer du récit et montrer que le pouvoir se change souvent en fardeau et en malédiction.

Oui, avec Stormbringer, on peut tout à fait faire ça.

De l'épique et du Shakespearien. C'est complètement ça.