CasusNO

Dr Hiatus a écrit : ↑jeu. août 15, 2024 9:52 pm La demande de minerais pour les batteries pourrait atteindre son maximum au cours de la décennie

Ca veut juste dire qu'à un moment, les réserves vont baisser plus lentement, mais elles vont toujours baisser (c'est un tautologie).

cdang a écrit : ↑jeu. août 15, 2024 11:38 pm

Dr Hiatus a écrit : ↑jeu. août 15, 2024 9:52 pm La demande de minerais pour les batteries pourrait atteindre son maximum au cours de la décennie

Ca veut juste dire qu'à un moment, les réserves vont baisser plus lentement, mais elles vont toujours baisser (c'est un tautologie).

La fin de l'extrait dit
"nous pourrons atteindre une demande nette de minéraux nulle dans les années 2040."

Je pense que c'est au-delà de ma capacité d'optimisme, un peu trop dans la part utopique du libéralisme (mais oui, alleeeez, demain ça s'autorégulera...), mais comme je le dis en évoquant la montée en puissance du recyclage dans les ENR, la pure grille de lecture de la pénurie a déjà changé de forme, ce qui mérite aussi un rééquilibrage dans la critique de la gestion des énergies.
Si t'as des batteries
- avec moins de minéraux
- plus durables
- recyclables
- dans un univers où des sources d'énergie sont plus nombreuses une partie du temps (et pourquoi pas des micro-ondes le l'espâce ?)
tu n'est plus tout à fait dans la même situation qu'au moment où tu produisais des batteries avant, mettons, la guerre en Ukraine (histoire de poser une date symbolique sur un changement de pied sur les ENR).

Dr Hiatus a écrit : ↑ven. août 16, 2024 12:00 am La fin de l'extrait dit
"nous pourrons atteindre une demande nette de minéraux nulle dans les années 2040."

Bullshit.

Contrairement au carbone, à l'azote, à l'oxygène et à l'eau, les minerais ne font partie d'aucun cycle.

Et le recyclage par les humains se fait avec un rendement misérable (collecte ras des pâquerettes, pertes en cours du procédé...) et avec une grosse dépense d'énergie (donc un épuisement des réserves).

Un de mes arguments de relativisation de cette fatalité, c'est que le recyclage coûte pas trop cher, pour certains métaux moins que l'extraction. Les investissements vont dans ce sens, c'est juste... un marché en pleine croissance.

https://market.us/report/battery-recycling-market/


Par ailleurs, la loi européenne va vers une contrainte augmentée à l'exploitation de recyclage :

One major regulatory push for recycling is the EU’s ‘digital passport’ requirement for batteries, which will include environmental data, such as carbon footprint. It will also require half of a battery’s mass to be recycled, rising to 70% for lithium-ion batteries from 2040, along with some specific requirements for metals.

https://www.chemistryworld.com/news/bat ... 02.article

Et vu le boom ENR U.S (le Texas est un mastodonte ENR, maintenant. Le. Freaking. Frakking. Texas.), je parierais bien sur des lois motivantes.


Et pis bon, ya la recherche !

Recovering up to 70 percent of lithium from battery waste without corrosive chemicals, high temperatures, and prior sorting of materials being required: This is achieved by a recycling method developed by Karlsruhe Institute of Technology (KIT).

https://www.kit.edu/kit/english/pi_2023 ... overed.php




 

Quoi qu'il en soit, une demande nette nulle, ça veut dire une demande brute nulle, les lois de la thermodynamique n'autorisent pas le mouvement perpétuel (ou ses variantes).
Après, avec une hausse du recyclage et une baisse des besoins, la demande nette peut être nulle, voire négative, mais seulement pendant un temps (puisque baisse des besoins = baisse du recyclage futur...)

Kandjar a écrit : ↑sam. août 17, 2024 10:55 am Après, avec une hausse du recyclage et une baisse des besoins, la demande nette peut être nulle, voire négative, mais seulement pendant un temps (puisque baisse des besoins = baisse du recyclage futur...)

Pas si la hausse d'efficacité, par exemple due au progrès technique, est suffisamment grande pour compenser le taux de recyclage. Par exemple à consommation constante, si on recycle sur une période 70% des matériaux mais qu'on en a besoin de 30% de moins pour produire autant d'énergie, ça fait une somme nulle.

Faire des projections reste donc très périlleux.
 

Et puis nos décennies de poubelles forment un gisement.

zit a écrit : ↑sam. août 17, 2024 11:11 am

Kandjar a écrit : ↑sam. août 17, 2024 10:55 am Après, avec une hausse du recyclage et une baisse des besoins, la demande nette peut être nulle, voire négative, mais seulement pendant un temps (puisque baisse des besoins = baisse du recyclage futur...)

Pas si la hausse d'efficacité, par exemple due au progrès technique, est suffisamment grande pour compenser le taux de recyclage. Par exemple à consommation constante, si on recycle sur une période 70% des matériaux mais qu'on en a besoin de 30% de moins pour produire autant d'énergie, ça fait une somme nulle.

Faire des projections reste donc très périlleux.
 

C'est valable ponctuellement.
Parce qu'à la "génération" suivante, tu recycleras peut-être 70% des matériaux utilisés, peut-être plus encore, mais tu as 30% de matière première en moins à recycler, donc tu vas tendre plus ou moins vite vers 0 (sauf à trouver de nouvelles sources...)

Si à la génération suivante tu as encore augmenté non seulement l'e rendement mais aussi l'efficacité du recyclage, ça peut durer très, très longtemps, même s'il est vrai que pratiquement, un jour ou l'autre, on trouvera nos limites. Mais d'ici là bien de l'eau aura coulé sous les ponts, on utilisera l'hydrogène et on ira chercher les métaux rares sur Mars, les comètes ou la Lune. Dans 150 ans, 1500 ans, 15 000 ans ? Va savoir.
Cependant les minéraux ne disparaissent pas, ils restent quelque part sur la planète, donc si en plus on apprend à ré-extraire ce qui a été perdu pour ainsi compenser les pertes, un équilibre est peut-être envisageable.

Ca reste bien sûr très théorique mais c'est toujours mieux que le pétrole.

Et puis, aussi, ça dépend de quels minerais...

Des alternatives basées sur le potassium, un élément chimique proche du lithium mais beaucoup plus abondant, sont à l’étude.

https://lejournal.cnrs.fr/nos-blogs/foc ... ns-lithium

Renault présente un moteur électrique sans terres rares. Il est plus efficace, plus puissant et plus petit que ceux qui équipent les Renault Megane et Scenic électriques.(...)
 Dix-huit mois après avoir annoncé sa collaboration avec Valeo, le Losange a présenté les premiers détails de son moteur synchrone E7A.

https://insideevs.fr/news/693506/renaul ... res-rares/

zit a écrit : ↑sam. août 17, 2024 11:11 amPar exemple à consommation constante, si on recycle sur une période 70% des matériaux mais qu'on en a besoin de 30% de moins pour produire autant d'énergie, ça fait une somme nulle. 

Ya un domaine où ça existe ? Et où se trouve le coût énergétique dans ces considérations ?

Nan, parce que des hypothèses irréalistes, on peut en faire plein.

Et le coût énergétique de l'extraction ?

Les domaines où l'efficacité augmente sont légions. C'est même le cas général, à commencer par les batteries et les moteurs, ça n'a rien d'irréaliste, je en connais même pas d'exemple inverse. Exemple que je connais : un laser pulsé de 16W pesait 500kg en 1980. Aujourd'hui, c'est 40W pour 25kg, soit 100 fois moins, avec un rendement vs. alimentation 10 fois supérieur. On pourrait citer l'informatique ou les sources de lumières (LED), l'automobile...

Le problème est qu'aucune vraie politique de recyclage n'a été pour le moment mise en place et que cette éventualité n'a même pas été prise en compte dans les développements. Donc aujourd'hui, c'est vrai, ce n'est pas réaliste. Mais si dès le début tu inclus le recyclage dans le cahier des charges, ça change tout et ça le devient peut-être.

Nan, parce que des commentaires à l'emporte-pièce, on peut en faire plein (je taquine, sans rancune )

zit a écrit : ↑dim. août 18, 2024 3:15 pm Et le coût énergétique de l'extraction ?

La question n'est pas de savoir s'il vaut mieux recycler que d'extraire (il vaut mieux recycler), mais de savoir si on peut se passer de l'extraction et ne faire que du recyclage. Dans un monde en décroissance, oui. Avec des populations voulant une croissance économique, bullshit. Augmenter la production de voitures électrique en arrêtant l'extraction minière, bullshit.

Je suppose qu'on a prévu à quel moment l'épuisement des ressources va nous forcer à passer à la décroissance pour toute la planète ? Avec différent scénarios suivant qu'on recycle ou pas et à quel niveau on recycle.
Donc en plus de l'Apocalypse climatique on va avoir l'Apocalypse décroissante. Parce qu'autant une récession sur quelque années ça se gère, avec difficulté et pas sans problème sociaux grave, autant une récession assez forte pour être qualifiée de décroissance, c'est le chaos social quasi garanti.

On peut avoir une croissance de la qualité de vie mais une décroissance de l'extractivisme et des déchets/pollution. C'est plus compliqué qu'une simple croissance sur tous les tableaux (y compris une croissance des effets néfastes), mais c'est possible.
Surtout avec une population qui stagne/régresse en occident.