CasusNO

La technique et la technologie ont toujours été des objets moraux, sociaux et politiques. Déjà, Rabelais en son temps, disait que science sans conscience n'est que ruine de l'âme (même si le terme science désigne ici le savoir).

WolfRider a écrit : ↑mer. août 21, 2024 11:28 pm
Ce n'est pas en bouffant bio et végan qu'on empêchera une saloperie comme la covid ou une réapparition de la variole, qu'on avait pourtant éradiqué dans sa variante humaine, dans une variante du singe.

Tu fais quand même un amalgame (ou de la mauvaise foi).
La décroissance (choisie ou non) n'a rien à voir avec le fait d'être Vegan ou de manger bio.
On a bien compris que la décroissance, tu n'y vois rien de bon.

Ce que les messages précédents expliquent, c'est que, choisie ou non, il y aura bien un décroissance : sur une terre finie ou ressources limitées, il y a bien un jour où les ressources qui ne se renouvellent pas assez vite à hauteur d'humain vont finir par manquer. Dans ce cas, la décroissance, on y échappera pas, qu'on la veuille ou non. Tu proposes quoi en alternative du coup ?
 

agone35 a écrit : ↑jeu. août 22, 2024 10:36 am

WolfRider a écrit : ↑mer. août 21, 2024 11:28 pm
Ce n'est pas en bouffant bio et végan qu'on empêchera une saloperie comme la covid ou une réapparition de la variole, qu'on avait pourtant éradiqué dans sa variante humaine, dans une variante du singe.

Tu fais quand même un amalgame (ou de la mauvaise foi).
La décroissance (choisie ou non) n'a rien à voir avec le fait d'être Vegan ou de manger bio.
On a bien compris que la décroissance, tu n'y vois rien de bon.

Ce que les messages précédents expliquent, c'est que, choisie ou non, il y aura bien un décroissance : sur une terre finie ou ressources limitées, il y a bien un jour où les ressources qui ne se renouvellent pas assez vite à hauteur d'humain vont finir par manquer. Dans ce cas, la décroissance, on y échappera pas, qu'on la veuille ou non. Tu proposes quoi en alternative du coup ?
 

Bah en un certain sens, l'apparition de virus comme le Covid (en plus méchant) ou la résurgence de virus oubliés (variole ou virus fossiles avec la fonte du pergelisol) peut aussi amener une forme de décroissance, mais dans la population humaine. Au risque de passer pour cynique, la méthode Thanos peut sembler inhumaine, elle n'en reste pas moins efficace, mais c'est de la décroissance subie.

agone35 a écrit : ↑jeu. août 22, 2024 10:36 am Tu fais quand même un amalgame (ou de la mauvaise foi).
La décroissance (choisie ou non) n'a rien à voir avec le fait d'être Vegan ou de manger bio.
On a bien compris que la décroissance, tu n'y vois rien de bon.

Ce que les messages précédents expliquent, c'est que, choisie ou non, il y aura bien un décroissance : sur une terre finie ou ressources limitées, il y a bien un jour où les ressources qui ne se renouvellent pas assez vite à hauteur d'humain vont finir par manquer. Dans ce cas, la décroissance, on y échappera pas, qu'on la veuille ou non. Tu proposes quoi en alternative du coup ?
 

Non ou alors pas vraiment.

Le gros biais c'est de croire que la décroissance impactera tout le monde de la même manière à l'instar du rechauffement climatique.

Si les impacts du réchauffement climatique atteignent le niveau problématique ça n'impactera pas toutes les zones géographique de la même manière et les populations ne seront pas préparer de la même manière aussi.

Du coup il y a des chances que des populations entière soit préserver par un climat devenue et/ou mintenue de manière favorable ou encore avec une combinaisons de préparation pour échapper à la problématique climatique.

ça sera exactement pareil pour la "décroissance" il y a une chance non négligeable qu'une population ou une part importante d'une population sera parfaitement "protéger" d'une décroissance et continueront à profiter normalement voir augmenteront encore la qualité de vie associé.

Dire qu'on aura plus accès au ressource au point que ça touchera toute la population c'est impossible a prévoir.
Impossible de savoir le besoin des ressources sur un temps long
Impossible de savoir les avancées technologique associer
Impossible de savoir les besoins de consommation future

Tout ce qu'on est quasi sûr de savoir c'est qu'on ne vivra pas comme aujourd'hui mondialement mais on a aucune idée de comment on vivra dans 10, 20, 30 voir plus.

Trop de paramètre sont à prendre en compte. Notamment il n'est pas a exclure qu'une pandémie bien plus virulente que le Covid élimine une part importante de la population mondiale ce qui de facto changerait de manière drastique le mode de fonctionnement que je viens d'annoncer.

Donc faire des prédictions sur le futur ça reste que ça : des prédiction.

Alors je suis bien d'accord que la décroissance n'impactera pas tout monde. Et qu'avant qu'une ressource disparaisse elle va commencer par se raréfier (et donc être disponible pour la partie de la population capable de se la procurer et beaucoup moins pour le reste).
C'est effectivement très compliqué de faire des projection alors que beaucoup de paramètres rentrent en compte.
Mais d'une façon ou d'une autre, à moins d'une pandémie meurtrière qui "règle" le problème, à un moment ou à un autre, les ressources non renouvelables vont bien finir par se tarir. Par contre prévoir le moment où telle ou telle ressource se tarira est très difficile, pour ne pas dire impossible.

Mais je pense que ceux qui prônent une décroissance (ou se préparer à) ne sont pas des forcément des bobos bio vegan, et que limiter l'argumentaire à ça nuit au débat.

Et plus tôt on se prépare à décroitre/on décroit (quelle que soit l'échelle), plus on recule l'atteinte des limites des ressources. C’est donc une démarche gagnante (en agissant sur ce qui est déjà économiquement faisable, et la sobriété, c'est gratuit), quelles que soient les ressources et le futur.

(et manger surtout végétal, surtout bio, surtout local, c'est économe en ressources : pétrole, terres, engrais/pesticides, eau)

agone35 a écrit : ↑jeu. août 22, 2024 11:01 am Alors je suis bien d'accord que la décroissance n'impactera pas tout monde. Et qu'avant qu'une ressource disparaisse elle va commencer par se raréfier (et donc être disponible pour la partie de la population capable de se la procurer et beaucoup moins pour le reste).
C'est effectivement très compliqué de faire des projection alors que beaucoup de paramètres rentrent en compte.
Mais d'une façon ou d'une autre, à moins d'une pandémie meurtrière qui "règle" le problème, à un moment ou à un autre, les ressources non renouvelables vont bien finir par se tarir. Par contre prévoir le moment où telle ou telle ressource se tarira est très difficile, pour ne pas dire impossible.

Mais je pense que ceux qui prônent une décroissance (ou se préparer à) ne sont pas des forcément des bobos bio vegan, et que limiter l'argumentaire à ça nuit au débat.

Mais déjà c'est difficile de savoir si les ressources fini son forcément inaccessible dans le temps (optimisation de la dite ressource, mauvaise estimation de la quantité de ressources, nouvelles filons, remplacement complet de la ressources, et biensur recyclage et l'optimisation de celui-ci).

Bref, et j'ai jamais dit que ceux qui prone la décroissances c'est des bobos bio veg.

Qui Revient de Loin a écrit : ↑jeu. août 22, 2024 11:08 am Et plus tôt on se prépare à décroitre/on décroit (quelle que soit l'échelle), plus on recule l'atteinte des limites des ressources. C’est donc une démarche gagnante (en agissant sur ce qui est déjà économiquement faisable, et la sobriété, c'est gratuit), quelles que soient les ressources et le futur.

(et manger surtout végétal, surtout bio, surtout local, c'est économe en ressources : pétrole, terres, engrais/pesticides, eau)

Ben oui si et seulement si ça décroit.

Rui a écrit : ↑jeu. août 22, 2024 2:29 pm  

Qui Revient de Loin a écrit : ↑jeu. août 22, 2024 11:08 am Et plus tôt on se prépare à décroitre/on décroit (quelle que soit l'échelle), plus on recule l'atteinte des limites des ressources. C’est donc une démarche gagnante (en agissant sur ce qui est déjà économiquement faisable, et la sobriété, c'est gratuit), quelles que soient les ressources et le futur.

(et manger surtout végétal, surtout bio, surtout local, c'est économe en ressources : pétrole, terres, engrais/pesticides, eau)

Ben oui si et seulement si ça décroit.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
 

A propos des estimations des resources type pétroles, ce roman de SF (passionnant par plusieurs aspects, même s'il ne conviendra pas à tout le monde) part justement de cet état de fait (et çà en devient un point de départ important de la trame narrative) : les pays producteurs de pétrole pouvant mettre en vente un volume de barils proportionnel aux stocks résiduels des gisements qu'ils détiennent, ils ont quelque part tout intérêt à procéder à des sur-estimations (pour pouvoir vendre plus de barils à l'instant T et ainsi amasser plus d'argent plus vite, plutôt que de lisser l'intégralité de leurs ventes sur la durée). Jusqu'au jour (moment clé un peu après le début du roman) où un des plus gros gisements arrive "par surprise" à la dernière goutte de pétrole (malgré des années résiduelles selon les déclarations officielles), provoquant une crise mondiale majeure et soudaine.
"En panne sèche" (Andreas Eschbach)
https://fr.wikipedia.org/wiki/En_panne_s%C3%A8che

@Rui je crois que c'était destiné à wolfrider, pas à toi.

Si le manque de ressources naturelles provoque une décroissance démographique, ça me semble plus probablement dû à un conflit armé lié à cette raréfaction plutôt qu'à une nouvelle épidémie soudaine, non?
Cette dernière est tout à fait plausible (2021 l'a bien prouvé), mais les conflits armés pour assurer des ressources rares sont quasi systématiques tout de même... c'est là qu'on reviendrait sur une logique malthusianiste.

agone35 a écrit : ↑jeu. août 22, 2024 10:36 am

WolfRider a écrit : ↑mer. août 21, 2024 11:28 pm
Ce n'est pas en bouffant bio et végan qu'on empêchera une saloperie comme la covid ou une réapparition de la variole, qu'on avait pourtant éradiqué dans sa variante humaine, dans une variante du singe.

Tu fais quand même un amalgame (ou de la mauvaise foi).
La décroissance (choisie ou non) n'a rien à voir avec le fait d'être Vegan ou de manger bio.

un peu, quand même, la production bovine étant très consommatrice de ressources.

Mais surtout : la décroissance, ça passe par la réduction radicale des voyages rapides et loin, donc de fait la réduction radicale de la diffusion d'un virus.

Qui Revient de Loin a écrit : ↑jeu. août 22, 2024 11:08 am Et plus tôt on se prépare à décroitre/on décroit (quelle que soit l'échelle), plus on recule l'atteinte des limites des ressources.

Voilà. On est dans un avion, on est bientôt à court de kéro, est-ce qu'on se pose tranquilou, est-ce qu'on se pose en catastrophe, ou est-ce qu'on s'écrase.

Actuellement, je dirai qu'on accélère en espérant trouver du kérosène en cours de route.

Rui a écrit : ↑jeu. août 22, 2024 2:29 pm
Bref, et j'ai jamais dit que ceux qui prone la décroissances c'est des bobos bio veg.

Cette partie du message était destinée à WolfRider, dont les messages sont un poil agressifs je trouve ^^

cdang a écrit : ↑jeu. août 22, 2024 3:19 pm

agone35 a écrit : ↑jeu. août 22, 2024 10:36 am Tu fais quand même un amalgame (ou de la mauvaise foi).
La décroissance (choisie ou non) n'a rien à voir avec le fait d'être Vegan ou de manger bio.

un peu, quand même, la production bovine étant très consommatrice de ressources.

Alors oui, mais ce n'est pas ça être Vegan.
D'autre partla façon dont il le disait me paraissait être moyennement bienveillante.

Qui Revient de Loin a écrit : ↑jeu. août 22, 2024 2:33 pm Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Que ça n'a intérêt que si ça arrive effectivement.

"Et plus tôt on se prépare à décroitre/on décroit (quelle que soit l'échelle)" <= ce n'est pas forcément quelque chose qui arrivera.

Si on prend encore le pétrole comme exemple la fin de celui-ci (même si c'est une possibilité prédite) n'est toujours pas arrivé et a été repoussé car :
* On a améliorer l'extraction
* On a découvert des nouveaux gisements
* On a trouver de nouveau type d'exploitation
* On a améliorer l'utilisation de l'existant au file des générations

Et aujourd'hui on fait même une transition douce de cette énergie en proposant une alternative viable qui permettra au pire de prolonger encore dans le temps la consommation des ressources existantes et voir, au mieux, s'en passer.

Je dis ça en étant déjà dans un niveau de vie ou je serais pas des masses impacté par la décroissance :
* Je consomme déjà peu de viande, produit transformé etc...
* J'ai drastiquement réduit mes voyages et les modes de voyages
* Je prend essentiellement les transport ou la mobilité douce
* Je vie en grande agglomération pour limité l'impact sur le territoire
* ma voiture est électrique
* J'ai déjà fait plein de truc fun dans ma jeunesse qui ne me manquerons plus si ça venait a être limité ou interdit (long voyage en avions, découverte de plusieurs pays/continent)
* J'ai une maison neuve bien isolé et je peux me permettre de consommer très peut d'énergie pour avoir un niveau de confort ++
etc...

Par contre je vois bien que pour mes concitoyens et les jeunes souffrirait grandement de cette situation.
De plus pour imposer une décroissance surtout en "anticipation" ça ne pourrait exister que par un totalitarisme qui, je ne le cache pas, me semble totalement inacceptable.