Berlin XVIII

[Khelren]

Tout le reste, tu le joues avec le principe "Dire oui". C'est cohérent, c'est intéressant, c'est bien amené, c'est oui, ça marche.

Je vais faire mon chieur mais "dire oui", c'est issu de Lady Blackbird, pas d'Apocalypse World. (Même si "dire oui" est un bon principe, transposable, hein).

Apocalypse World, c'est plus "si c'est logique dans la fiction, alors oui, d'autant que je suis fan des persos ; sinon, je pose des questions et je me base sur tes réponses et donc la réponse est un peut-être, mais attends-toi à ce que je mette mes empreintes sanglantes tout partout quand même".

[Fender]

Mais autant avec DW j'ai aucun soucis de maîtrise, autant avec un jeu d'enquête je me pose plus de questions.

Pourtant, à DW, tu improvises le donjon et même carrément l'univers entier en fonction des PJ qui sont à la table, non?
En quoi est-ce tellement différent d'une enquête?

(Je rementionne ici Magistrats et Manigances et le podcast où l'un de ses auteurs, Benjamin Kouppi aka Macbesse apportait un éclairage très intéressant sur l'enquête: http://www.radio-roliste.net/?p=1382)

Merci pour le lien du podcast, effectivement très intéressant.
Disons que dans mon esprit une enquête ça reste quelque chose de très structurée, les pistes pour parvenir à trouver une solution sont définies en amont afin d'avoir quelque chose de solide et de réfléchi.
Dans DW (ou même Oltrée dont j'utilise le matos pour DW) il y a pas mal de table aléatoire qui même si elles ne sont pas forcément utilisées en tant que telle, aide à la fertilisation du terreau de l'imagination.

Donc oui, il faut en fait que je revois ma conception de l'enquête dans le JDR, afin de me libérer de mes automatismes ancestraux de vieux MJ.

[anonyme]

Disons que dans mon esprit une enquête ça reste quelque chose de très structurée, les pistes pour parvenir à trouver une solution sont définies en amont afin d'avoir quelque chose de solide et de réfléchi.

La même pour moi (et je ne dis pas ça parce que c'est au coeur de mon métier); de fait, je vais faire l'impasse sur cette édition de BXVIII. J'adore l'univers, je suis assez fan des apocalypseries en général (AW, DW, Mh, bientôt Urban Shadows et The Sprawl), mais là ça ne match tout simplement pas.

[Sammael99]

Disons que dans mon esprit une enquête ça reste quelque chose de très structurée, les pistes pour parvenir à trouver une solution sont définies en amont afin d'avoir quelque chose de solide et de réfléchi.
Dans DW (ou même Oltrée dont j'utilise le matos pour DW) il y a pas mal de table aléatoire qui même si elles ne sont pas forcément utilisées en tant que telle, aide à la fertilisation du terreau de l'imagination.

Donc oui, il faut en fait que je revois ma conception de l'enquête dans le JDR, afin de me libérer de mes automatismes ancestraux de vieux MJ.

Je ne suis pas (particulièrement) intéressé par ce nouveau B18, par contre je me pose depuis pas mal de temps des questions sur les scénarios d'enquête.

En fait, pour tout dire, je me suis rendu compte il y a quelques temps qu'ils me font chier. En tant que joueur, j'ai l'impression d'attendre le bon vouloir du MJ tout en suivant un plan de métro fléché d'indice en indice. En tant que MJ j'ai l'impression de faire lanterner les joueurs pour "tenir la distance" et ne pas boucler le tout en 45mn. Bref, je m'emmerde dans les deux cas.

Et pourtant j'adore le genre.

Du coup je réfléchis à une approche dissociée, qui ne soit plus: une scénar = une enquête. L'idée serait plutôt de balancer plein de crimes aux joueurs, avec une pression hiérarchique pour en résoudre le maximum. Du coup, plus besoin de délayer la sauce, s'ils résolvent une affaire en 45mn de jeu, tant mieux. Ca permet aussi de noyer dans la masse des crimes "du quotidien" des choses plus complexes, sur le long terme, que ce soient des serial killers ou des manigances politiques.

Enfin, je réfléchis à créer des cartes façon Oltrée! pour que les scènes de crimes soient décrites par les joueurs, et que je reprenne ensuite la main sur le crime pour déterminer ce dont il s'agit.

Tout ça est en gestation, mais ça recoupe certaines des discussions ici.

[anonyme]

Du coup je réfléchis à une approche dissociée, qui ne soit plus: une scénar = une enquête. L'idée serait plutôt de balancer plein de crimes aux joueurs, avec une pression hiérarchique pour en résoudre le maximum. Du coup, plus besoin de délayer la sauce, s'ils résolvent une affaire en 45mn de jeu, tant mieux. Ca permet aussi de noyer dans la masse des crimes "du quotidien" des choses plus complexes, sur le long terme, que ce soient des serial killers ou des manigances politiques.

C'était un peu le principe de l'ancien BXVIII, avec ses 10-18, et de Cops avec ses fils rouges (des événements à placer dans l'aventure mais qui formaient une trame globale sur la saison).

[Sammael99]

Oui, la différence c'est qu'il restait cette logique de une enquête = un scénar (ou une séance de jeu). Les 10-18 étaient plus des "petits à-côté". Ca existait aussi dans Judge Dredd de 1985, je ne me rappelle plus du nom.

Là je voudrais complètement casser ce principe. Le risque évidemment c'est qu'on finirait des séances sans forcément de moment fort (que ce soit une cloture d'enquête ou un cliffhanger). A tester...

[Khelren]

Disons que dans mon esprit une enquête ça reste quelque chose de très structurée, les pistes pour parvenir à trouver une solution sont définies en amont afin d'avoir quelque chose de solide et de réfléchi.

Dans B18v4, il va y avoir une structure (mais pas rigide et linéaire... on fournit des outils pour le MJ, on ne le laisse pas tout improviser), il va y avoir des pistes, mais la solution va émerger de la fiction.
Egalement le focus n'est pas le même: tu joues des flics, pas des juges d'instruction. Du coup, tu mènes l'enquête mais tu récoltes juste des preuves et tu finis avec une hypothèse plus ou moins étayée. Rien ne dit que c'est la vérité et que tu as vraiment coffré le coupable, c'est juste que tu as coffré celui que tu penses être le coupable.
Les AW-like favorisent l'émergence et surtout centrent l'histoire sur les personnages, du coup l'enquête en tant que telle est un peu moins centrale (et sacro-sainte). Ce qui nous intéresse, c'est de voir le flic, avec ses zones de doute et ses convictions. Suuurtout qu'on est dans un monde un peu dystopique quand même et qu'on veut voir si les Falks sont bien, malgré toute la pression et la folie ambiante, les derniers remparts de la justice... ou pas.

En fait, pour tout dire, je me suis rendu compte il y a quelques temps qu'ils me font chier. En tant que joueur, j'ai l'impression d'attendre le bon vouloir du MJ tout en suivant un plan de métro fléché d'indice en indice. En tant que MJ j'ai l'impression de faire lanterner les joueurs pour "tenir la distance" et ne pas boucler le tout en 45mn. Bref, je m'emmerde dans les deux cas.

Ca a été typiquement la réflexion menée sur B18v4

Du coup je réfléchis à une approche dissociée, qui ne soit plus: une scénar = une enquête. L'idée serait plutôt de balancer plein de crimes aux joueurs, avec une pression hiérarchique pour en résoudre le maximum. Du coup, plus besoin de délayer la sauce, s'ils résolvent une affaire en 45mn de jeu, tant mieux. Ca permet aussi de noyer dans la masse des crimes "du quotidien" des choses plus complexes, sur le long terme, que ce soient des serial killers ou des manigances politiques.

Ca, ça devrait faire partie de la version finale! Avec une idée d'enquêtes par "saison" ou par "épisode". Evidemment les Falks sont débordés en ces temps de coupes budgétaires mais on les presse quand même de boucler une enquête rapidement.

[Macbesse]

Je vais faire mon chieur mais "dire oui", c'est issu de Lady Blackbird, pas d'Apocalypse World. (Même si "dire oui" est un bon principe, transposable, hein).

C'est vrai que ce n'est pas écrit noir sur blanc ; c'est en creux. Par contre, je suis devenu un meneur décent sur les apocalypseries le jour où j'ai arrêté de tout vouloir faire rentrer dans les manoeuvres. C'est d'ailleurs pour ça que je l'ai écrit dans Magistrats & Manigances : tant que c'est cohérent avec ton archétype, tu réussis. Tu n'as pas de compétence "crocheter" dans M&M, mais si tu joues un Repenti, il est peu probable qu'une serrure standard te résiste plus de deux minutes. C'est la même chose à AW : si tu joues un Envoûteur et que tu as envies de quelqu'un, il est peu probable qu'il résiste très longtemps à tes avances.

Disons que dans mon esprit une enquête ça reste quelque chose de très structurée, les pistes pour parvenir à trouver une solution sont définies en amont afin d'avoir quelque chose de solide et de réfléchi.

Une enquête intégralement improvisée côté MJ reste quelque chose de très structuré, peut-être même encore plus qu'une enquête dont on connaît les tenants et les aboutissants à l'avance. Il faut que ce soit cadré, sinon ça ne va pas marcher. Du tout. M&M peut supporter une improvisation (aussi bien qu'une enquête avec faits préétablis - il y en a 9 dans le Casbé 21) parce qu'il y a des procédures précises dans les règles, une articulation claire entre la rumeur, la piste et l'indice, des moyens mécaniques de faire agir des PNJ et de lier le contexte à l'enquête en cours, qui peu à peu dessine le tableau d'ensemble. S'il choisit la full impro, le MJ change juste de perspective : il essaye de résoudre le problème en même temps que les joueurs en même temps que le problème est posé. Il faut juste qu'il ait un petit temps d'avance (il lui suffit d'écouter ses joueurs et de ne pas leur faire part de toutes ses propres hypothèses). Ca demande un peu d'entraînement, c'est très prenant (je sors vraiment crevé d'une impro d'enquête, encore plus que d'une full impro classique), mais c'est assez exaltant et c'est du zéro préparation. Le seul défaut de la méthode est la faiblesse du rythme durant la première heure de jeu, le temps de mettre correctement les pièces du puzzle en place avec ce qu'amènent les joueurs. Ensuite, ça roule tout seul.

@Uphir

Je comprends pas bien ta remarque. Le système AW, très procédural, me semble plutôt bien adapté au contraire : tu peux travailler sur les conditions et conséquences de l'obtention de l'indice (et de la preuve, dans B18) dans tes moves.
Et là aussi, tu peux fonctionner en full impro ou en préétablissant les faits, ça supporte les deux.
Ce que tu ne peux pas faire, c'est prévoir finement les rebondissements qui arriveront pendant l'enquête (mais tu peux te préparer des cadrans et des menaces). Par contre tu peux définir le fin mot de l'histoire et la jouer.

Là je voudrais complètement casser ce principe. Le risque évidemment c'est qu'on finirait des séances sans forcément de moment fort (que ce soit une cloture d'enquête ou un cliffhanger). A tester...

Ca recoupe une partie de Magistrats & Manigances que j'ai faite il n'y a pas longtemps. Ce groupe, je leur avais fait une première partie avec une affaire relativement simple, qui sert d'intro au jeu. Ils avaient superbement exploré ses moindres recoins, ce qui n'avait rien d'obligatoire. Une enquête = une séance.
Séance d'après, je leur sors le grand jeu, l'expérience M&M au complet : trois intrigues entrelacées avec une pression de la communauté et de la hiérarchie pour boucler vite, de façon spectaculaire et juste (une affaire d'infanticide doublée d'une malversation, une discorde dans une société d'escorte de caravanes, une tentative de meurtre pouvant avoir des répercussions impériales). Les joueurs étaient à la fois contents de leur liberté d'action et d'enquête (ils ont délibérément négligé l'affaire de malversation pour des raisons tout à fait personnelles aux PJ), de la possibilité de se planter (c'est important, de pouvoir échouer, sinon l'enquête n'est qu'une suite de panneaux indicateurs de scènes en scènes), de pouvoir constater que le district réagissait à leurs choix, mais ils auraient bien aimé boucler une des trois enquêtes avant la fin de la séance, histoire de ne pas perdre le fil.

[Dox]

En fait, pour tout dire, je me suis rendu compte il y a quelques temps qu'ils me font chier. En tant que joueur, j'ai l'impression d'attendre le bon vouloir du MJ tout en suivant un plan de métro fléché d'indice en indice. En tant que MJ j'ai l'impression de faire lanterner les joueurs pour "tenir la distance" et ne pas boucler le tout en 45mn. Bref, je m'emmerde dans les deux cas.

Je comprends ton point de vue mais je n'ai pas du tout le même ressenti. J'ai beaucoup maîtrisé et joué à Berlin XVIII version 3 et j'ai une autre approche.

En tant que joueur, je n'attends pas le bon vouloir du MJ. C'est à mon personnage et ses partenaires de faire bouger les choses en creusant l'enquête : retour sur la scène du crime, entretiens avec les témoins, construction des hypothèses, etc.

En tant que MJ, je mets en scène tout ce petit monde. Les indices ne tombent que si les joueurs font l'effort de les chercher. Après s'ils vont plus vite que ce que j'espérais, ce qui arrive rarement, ce n'est pas grave. Je peux toujours les lancer sur une autre affaire.

[anonyme]

Je comprends pas bien ta remarque. Le système AW, très procédural, me semble plutôt bien adapté au contraire : tu peux travailler sur les conditions et conséquences de l'obtention de l'indice (et de la preuve, dans B18) dans tes moves.
Et là aussi, tu peux fonctionner en full impro ou en préétablissant les faits, ça supporte les deux.

En fait, je ne comprends même pas comment tu peux fonctionner en "full impro", mais c'est mon côté professionnel qui prend le pas. Une enquête part forcément d'un fait délictueux établi, et ce fait il a été forcément commis par un ou des auteurs. L'enquête va chercher à:

1/ Identifier les auteurs.
2/ Réunir les preuves qui les incriminent.

Y'a pas d'improvisation dans une enquête, c'est toujours l'application d'une méthodologie souvent déjà éprouvée. En fait, ça n'a rien de vraiment ludique quand j'y pense.

[Macbesse]

En règle générale, improviser, quand on maîtrise, ce n'est pas faire n'importe quoi. Ou alors la partie ne ressemble à rien.

1/ Identifier les auteurs.
2/ Réunir les preuves qui les incriminent.

Ca ne change pas avec une enquête improvisée.

Y'a pas d'improvisation dans une enquête, c'est toujours l'application d'une méthodologie souvent déjà éprouvée.

C'est bien pour ça que M&M fournit une méthode (et B18 aussi).
Et les PJ aussi suivent une procédure, pas autant que dans la réalité, mais pas loin. C'est même justement parce qu'il y a une procédure que tu peux te permettre de ne pas pré-déterminer certaines choses.

Reprenons sur le mode plus ludique :

Quand tu fais jouer un scénario d'enquête, tu peux procéder de trois manières :

- Rédiger une série de pistes qui amènent à des indices précis qui amènent à l'identification des auteurs et des circonstances.
Avantage : c'est secure.
Inconvénient : c'est rigide. Si les PJ ratent une porte ou un indice (celui qui était dans les toilettes de l'étage et pas dans celles du RDC voyons ! - exemple vécu), c'est cuit.

- Rédiger les faits, les mobiles et les circonstances. En tant que MJ, tu vas produire les indices en jeu en fonction de tes besoins et faire réagir les PNJ en fonction de leurs mobiles.
J'aime bien, c'est assez fluide, les enquêtes ne restent pas bloquées et ça laisse quelques surprises au MJ.

- Jouer sans préparation (je fais ça à la hache).
* Tu introduis un acte délictueux dans une scène, dès que tu peux dans la partie. Ca peut être lié à un truc qui est dans l'air, par exemple l'arrivée d'un nouveau gang ou la tenue d'une conférence internationale, un truc auquel tes joueurs s'intéressaient. Là où tu improvises, c'est que tu ne sais pas encore ce qu'il y a derrière en tant que MJ. A ce moment là, tu es presque au même niveau que tes joueurs. Tu ne connais pas les auteurs, pas bien les circonstances, et pas non plus les enjeux (un petit peu si vous avez travaillé sur le décor). Les joueurs, eux, se posent les questions classiques : qui a fait ça, pourquoi, est-ce qu'il y a des témoins, des traces...
Les PJ fouillent, tu balances des indices qui ont l'air parlants et cohérents (ou alors vraiment incongrus si tu veux qu'il y ait une grosse baleine sous le gravier).
Les PJ interrogent ? Tu produis un premier récit, tu renvoies vers un autre PNJ. Tu peux aussi mettre un doute sur le témoignage. Dans ce cas, tu ne sais pas encore pourquoi ce PNJ a menti, tu le détermineras plus tard, si besoin.

Les joueurs se posent des questions. Ils remplissent les blancs. Tu les écoutes. Ils assemblent le puzzle.

Ils finissent par trouver un truc. Ils trouvent toujours un truc. Tu te demandent s'ils ont raison. Est-ce qu'il y a d'autres interprétations possibles avec leurs éléments ? Est-ce que c'est seulement un bout de la vérité ? Qu'est-ce qu'on peut ajouter là-dessus ? Qu'est ce qui est vrai, qu'est ce qui peut être faux ? Les PJ, à un moment, vont aller vérifier la validité de leur théorie (et aller chercher des preuves). Tu leur balances de quoi valider ou infirmer cette théorie. Peut-être qu'ils creusent encore... et de fil en aiguille, ils arrivent à une solution qui les satisfait (il faut savoir arrêter de complexifier l'affaire, c'est toute la difficulté), à laquelle tu n'avais pas pensé au début, mais qui est une solution.

[Fender]

Très intéressant globalement ce que tu dis.
Mais

Inconvénient : c'est rigide. Si les PJ ratent une porte ou un indice (celui qui était dans les toilettes de l'étage et pas dans celles du RDC voyons ! - exemple vécu), c'est cuit.

Perso dans un scénario d'enquête je prévois plusieurs pistes, indices, de sortent que les PJS peuvent en louper.
C'est une vision à mon avis erronée de l'enquête non improvisée que tu as.
Un scénario qui n'est pas improvisé n'est pas = à un scénario linéaire type couloir/ligne droite.

[anonyme]

Tu leur balances de quoi valider ou infirmer cette théorie. Peut-être qu'ils creusent encore... et de fil en aiguille, ils arrivent à une solution qui les satisfait (il faut savoir arrêter de complexifier l'affaire, c'est toute la difficulté), à laquelle tu n'avais pas pensé au début, mais qui est une solution.

C'est bien là tout le problème; un enquêteur n'est pas là pour arriver à une solution "qui le satisfait" ! Je m'imagine bien, dans ma pratique professionnelle, appeler le Procureur en lui disant: "bon, je suis pas sûr que ce soit lui mais ça me plait bien comme ça, vous en pensez quoi ?"

Désolé, je sais que c'est de la pure déformation professionnelle, qu'on est bien loin des considérations ludiques, mais je ne peux tout simplement pas aborder une enquête comme cela. Encore moins sur le mode "tiens, je vais balancer un meurtre, on verra bien ce qu'il y a derrière" ou le témoin "qui va mentir et on verra bien plus tard pourquoi il a menti"

Je bloque complètement là dessus mais c'est totalement personnel et encore une fois lié au fait que les enquêtes, je suis payé pour essayer de les résoudre.

[Khelren]

Perso dans un scénario d'enquête je prévois plusieurs pistes, indices, de sortent que les PJS peuvent en louper.
C'est une vision à mon avis erronée de l'enquête non improvisée que tu as.
Un scénario qui n'est pas improvisé n'est pas = à un scénario linéaire type couloir/ligne droite.

En fait, si, c'est juste du linéaire à embranchement
Ce qui rend rapidement les choses assez compliquées à gérer (multiplication des pistes = multiplication de la taille du scénar, ce qui est peu ergonomique pour le MJ) et si tu ne multiplies pas les pistes, on retombe dans le problème de "ah mince les PJ ont raté la bonne chose à faire / la réponse".
Note que potentiellement même si tu rajoutes un grand nombre de pistes / d'indices, les PJ peuvent toujours passer à côté dans l'absolu.
Et que le MJ doit du coup gérer la difficulté du scénar (puisqu'un scénar d'enquête est grosso-modo un scénar à obstacles: le but est de vaincre le scénar, de gagner dans un duel d'intelligence, du player skill, sauf que c'est un jeu déséquilibré, le MJ/auteur du scénar pouvant littéralement penser à n'importe quoi et les joueurs doivent trouver ce à quoi il avait pensé).

Et pour tout cela, le PbtA est pas mal pour corriger ces défauts, je trouve, et rendre plus intéressante l'enquête et/ou la rendre plus facilement gérable pour le MJ. Mais, en effet, c'est aller à rebrousse-poil de nos habitudes qui disent qu'une enquête en jdr, c'est quelque chose qui a été prévu et que point de salut hors de cette vérité.

Désolé, je sais que c'est de la pure déformation professionnelle, qu'on est bien loin des considérations ludiques, mais je ne peux tout simplement pas aborder une enquête comme cela. Encore moins sur le mode "tiens, je vais balancer un meurtre, on verra bien ce qu'il y a derrière" ou le témoin "qui va mentir et on verra bien plus tard pourquoi il a menti"

Je bloque complètement là dessus mais c'est totalement personnel et encore une fois lié au fait que les enquêtes, je suis payé pour essayer de les résoudre.

En effet, le gros distinguo à faire c'est qu'il ne s'agit pas d'une vraie enquête de police, mais bien d'une partie de jdr qui émule plutôt une série policière, donc avec un "scénario" (quelle que soit sa forme).
Ni M&M ni B18v4 ne prétendent être une simulation réaliste du travail de police. Le but n'est pas de faire plus vrai que nature mais d'émuler un genre (celui du Juge Ti pour M&M, celui de The Wire, The Shield ou de https://fr.wikipedia.org/wiki/Berlin_Brigade_Criminelle pour B18v4) . Et je pense qu'il faut bien les voir comme tels sinon effectivement il y aura forcément blocage et différentiel entre les attentes et le jeu
Dans le cas de B18, on joue des flics dans un univers dystopique, donc ils ont la pression du résultat et ils peuvent tout à fait balancer un suspect selon leurs préjugés ou selon ce qui les arrange, quand bien même ça ne serait pas la "vérité". Ou bien ils peuvent être des bons flics qui coffrent les vrais coupables. C'est plus ce point-là qui m'intéresse, que j'ai envie de creuser à la table, justement.

[Dithral]

Perso dans un scénario d'enquête je prévois plusieurs pistes, indices, de sortent que les PJS peuvent en louper.
C'est une vision à mon avis erronée de l'enquête non improvisée que tu as.
Un scénario qui n'est pas improvisé n'est pas = à un scénario linéaire type couloir/ligne droite.

Bien sûr. On peut aussi faire varier l'enjeu sur autre chose que trouver l'indice lui même. Mais il faut admettre que ça reste plus figé et moins lié aux idées des joueurs. Globalement, c'est au joueur de s'adapter à ce qui est prévu (même si bien entendu le meneur a les moyens de le modifier pendant la partie pour répondre à leurs initiatives), alors que dans la version improvisée, c'est l'inverse : le meneur adapte l'histoire en fonction des actions des personnages.

Cela dit, comme le souligne Uphir, réaliser que les faits sont volatiles et s'adaptent au fur et à mesure dans le but de produire la meilleure histoire possible s'avère contre-immersif pour certains.