CasusNO

Comme il faut tout faire soi-même et que j'étais justement plongé dedans pour mes propres raisons (bientôt chez vous), voici la liste de sorts du SRD qu'no ne retrouve pas dans les Basic Rules.
* = de nature à modifier sensiblement le power level.
X = de nature à modifier sensiblement à la fois l'univers en creux et l'impact du mage sur la fiction. Si ce sort existe, le monde est très différent, et le rôle du mage aussi.

Je ne suis pas sûr de pouvoir bien longtemps jouer un mage qui se prive de tous les sorts indiqués, à vrai dire.

Cleric 1
Bane
Create/Destroy Water X
Detect Evil and Good
Detect Poison and Disease
Protection from Evil and Good*
Purify food and drink X

Cleric 2
Blindness/Deafness*
Calm emotion*
Continual Flame X
EnhanceAbility
Find Traps X
Gentle Repose
Locate Object
Protection from Poison
Zone of Truth X

Cleric 3
Animate Dead *
Bestow Curse
Clairvoyance*
Create Food and Water X
Daylight*X
Glyph of Warding*
Magic Circle*
Meld into Stone
Sending* X
Tongues X
Water Walk

Cleric 4
Banishment*
Control Water
Stone Shape

Cleric 5
Contagion
Dispel Evil and Good
Geas
Hallow
Insect Plague
Legend Lore
Planar Binding
Scrying* X

Cleric 6
Create Undead*
Forbiddance
Planar Ally
Word of Recall

Wizard 0
Chill Touch
Mending*
Message*
True Strike

Wizard 1
Alarm X
Color spray*
Expeditious Retreat*
False Life
Feather Fall*
Find Familiar***
Floating Disk
Fog Cloud*
Grease
Hideous Laughter*
Illusory Script
Jump
Longstrider
Protection from Evil and Good*
Unseen Servant X

Wizard 2
Acid Arrow*
Alter Self
Arcanist’s Magic Aura
Blindness/Deafness*
Continual Flame X
Darkvision*
Detect Thoughts*
Enlarge/Reduce
Gentle Repose
Gust of Wind
Locate Object
Magic Mouth
Mirror Image***
Ray of Enfeeblement*
Rope Trick X
Scorching Ray
See Invisibility*

Wizard 3
Animate Dead*
Bestow Curse
Blink*
Clairvoyance
Fear*
Gaseous Form* X
Glyph of Warding
Hypnotic Pattern*
Magic Circle
Nondetection
Phantom Steed
Remove Curse* X
Sending*
Sleet
Storm
Slow*
Stinking Cloud
Tiny Hut X
Tongues
Vampiric Touch*
Water Breathing* X

Wizard 4
Banishment***
Black Tentacles
Blight
Confusion*
Conjure Minor Elementals
Control Water
Fabricate
Faithful Hound
Fire Shield
Hallucinatory Terrain
Locate
Creature
Phantasmal Killer*
Polymorph***
Private Sanctum
Resilient Sphere
Secret Chest
Stone Shape

Wizard 5
Animate Objects
Arcane Hand
Cloudkill***
Conjure Elemental
Contact Other Plane
Creation
Dream
Geas
Hold Monster***
Legend Lore
Mislead
Modify Memory*** X
Planar Binding
Scrying
Seeming
Telekinesis*** X
Telepathic Bond
Teleportation Circle XXX
Wall of Force

Wizard 6
Circle of Death
Contingency*
Create Undead* X
Eyebite
Flesh to Stone* X
Freezing Sphere
Guards and Wards
Instant Summons
Magic Jar
Move Earth
Programmed Illusion
Sunbeam*
Wall of Ice*

Islayre d'Argolh a écrit : ↑mar. févr. 14, 2023 3:23 pm faire quelques frappes chirurgicales, notamment sur la liste de sorts du Clerc ou sur la règle des PV négatifs, pour augmenter sensiblement le coté OSR/Gritty

Si le but c'est d'avoir un doc générique light DD5-Basic reskinné, je pense que ce genre de règles/changements doit rester une option indiquée comme telle pour ceux qui veulent du osr/gritty renforcé; les basic par leur aspect ramassé induisent déjà selon moi un aspect plus sensiblement osr/gritty que les règles du triptyque, pas la peine forcément d'en rajouter pour ceux que cela n'intéressent pas.
 
 

BenjaminP a écrit : ↑mer. févr. 15, 2023 12:40 am Comme il faut tout faire soi-même (...) Je ne suis pas sûr de pouvoir bien longtemps jouer un mage qui se prive de tous les sorts indiqués, à vrai dire.

Effectivement, mon projet sur le moyen terme est d'indiquer de grandes lignes directrices du haut de mon piedestal et ensuite de laisser une bande de courageuses petites mains se taper tout le boulot

Pour en revenir au sujet :

Pour moi il faut laisser la liste de sort du Clerc en l'état (ou échanger du 1-pour-1 si on estime qu'un sort plutôt qu'un autre rend la classe plus fun a jouer sans pour autant empiéter sur le domaine des autres classes).

Concernant le Magicien, on peut effectivement rajouter quelques sorts aux même conditions (plus d'option, respecte le pré carré des autres classes), ne serait-ce que Find Familiar.

Deux éléments de réflexion néanmoins :

- le Magicien des Basic Rules 5e est globalement comparable au Magic-User B/X en terme de ressources potentielles (liste de sorts) et ce jusqu'aux niveaux 7+. Si c'est bon pour les grognards, c'est bon pour nous ! A haut niveau, effectivement, il a moins de choix pour faire ses courses mais d'un autre coté ses sorts de rang 1/2/3 ont la possibilité d'être lancés a un rang supérieur ce qui lui donne une bien plus grande flexibilité et gomme en partie la nécessité d'un vaste arsenal de sort. Pour info, si on devait faire une équivalence stricte B/X => Basic Rules 5e ça donnerait ça !

- a minima, le Magicien 5e termine le jeu (niveau 11) avec 26 sortilèges dans son livre de magie. A titre personnel j'estime que 26 entrées rien que pour les sorts (il faut donc ajouter les cantrips et les capacités de classe) ça fait déjà un personnage très "dense" pour un joueur casual (à mettre en parallèle avec le Guerrier et le Roublard qui seront tous les deux vraisemblablement sous la dizaine d'entrées, tout compris). Dans cette configuration, même la liste ramassée des Basic Rules permet, AMHA, de très nombreuses possibilités et donc un belle rejouabilité du Magicien. A la limite ajouter 1-3 sorts de rang 4 et 5 serait effectivement une bonne idée pour augmenter sensiblement le nombre de combinaisons possible a haut niveau.

griffesapin a écrit : ↑mer. févr. 15, 2023 8:25 am Si le but c'est d'avoir un doc générique light DD5-Basic reskinné, je pense que ce genre de règles/changements doit rester une option indiquée comme telle pour ceux qui veulent du osr/gritty renforcé; les basic par leur aspect ramassé induisent déjà selon moi un aspect plus sensiblement osr/gritty que les règles du triptyque, pas la peine forcément d'en rajouter pour ceux que cela n'intéressent pas.

Ca pourrait se présenter sous la forme d'un encart d'une page en annexe : il y a finalement très peu de modifications a faire. Comme ça on ne touche pas aux Basic Rules officielles plus que nécessaire (on répare juste les vrais "pains") mais on propose quand même une version du jeu a deux vitesses. Ça peut être aussi l'occasion de présenter le concept de la campagne gritty en 10 séances centrée sur le premier tiers of play que j'ai posté la semaine dernière sur le sujet (et qui, grosso-modo, recoupe le même niveau de puissance qu'un jeu comme Shadow of the Demon Lord).

Islayre d'Argolh a écrit : ↑mer. févr. 15, 2023 8:53 am Pour moi il faut laisser la liste de sort du Clerc en l'état (ou échanger du 1-pour-1 si on estime qu'un sort plutôt qu'un autre rend la classe plus fun a jouer sans pour autant empiéter sur le domaine des autres classes).

Oui, le clerc s'en tire bien. Mais je ferais quand même ce swap, personnellement :

cure wounds OU healing word => protection VS evil/good
parce que sort super signature, alors que healing word et cure wounds se marchent dessus, healing word étant clairement la meilleure option.

Et surtout
spiritual weapon => Calm emotion OU Zone of truth.

Ce sont deux sorts qui permettent au clerc d'agir dans un domaine habituellement réservé aux classes basées sur le charisme, ici absentes, et qui lui donnent un vrai cachet. Le prêtre apporte la vérité, le prêtre apaise les esprits. Alors que Spiritual Weapon est un sort complètement désincarné qui ne sert qu'à l'amener à parité de dégâts — mais il s'en sort très bien sans en réalité, il a un fucking Guiding Bolt dès le niveau 1, merci beaucoup.

Pour le magicien, je suis plus circonspect. Je ne vois que deux mages à jouer dans cette liste : évocateur ou illusionniste, et encore, illusionniste au rabais parce que pas de Mirror Image déjà (argh !), pas de Phantasmal Killer (what !). Moi, je trouve ça trop juste, et pas très parfumé. L'évocateur, c'est le magicien de jeu vidéo, le nettoyeur de donjon, pas beaucoup plus. C'est finalement encore un damage dealer. Or, si je prends un mage, c'est pour aller chercher un tout autre gameplay, pas nécessairement axé combat, et souvent pas du tout. Où est mon art divinatoire, mon astrologue qui dit les prophéties ? Où est mon enchanteur qui déplace les meubles et se fait servir son thé par son sucrier ? Mon nécromant ? Mon conjurateur qui joue avec le feu de l'enfer ? (Bon d'accord, celui-là est chiant à mettre en scène.)

Même dans la boîte rouge, le mage était plus varié que ça. Il avait de l'ESP, de la divination (locate object), plus d'illusion (phantasmal force, mirror image), de l'enchantement (floating disk, continual light). Rajoute la boîte bleue — parce qu'en vrai les Basic Rules réduites au niveau 12, c'est pas Basic, c'est plutôt BX/BE(C) — et c'est encore plus vrai : on récupère Animate Dead, Cloud Kill, Clairvoyance, Polymorph... bref, un peu tous mes * et mes X.

BenjaminP a écrit : ↑mer. févr. 15, 2023 5:49 pm Oui, le clerc s'en tire bien. Mais je ferais quand même ces swaps, personnellement :

Pas de souci de mon point de vue surtout si ça permet de virer Healing word au passage, ce qui améliorerait d'autant le feeling a l'ancienne des Basic Rules.

BenjaminP a écrit : ↑mer. févr. 15, 2023 5:49 pmPour le magicien, je suis plus circonspect.

Dans l'idéal (=> amélioration du gameplay tout en gardant le jeu très accessible du fait de son texte plus ramassé) il faudrait que les listes de sorts comportent seize+ sorts pour pour le rang 1, huit+ sorts pour les rangs 2-5 et quatre+ sorts pour le rang 6.

Dans cet esprit, on pourrait donc aller chercher dans le SRD quatre sorts de rang 1, deux sorts de rang 4 et 3 sorts de rang 5 supplémentaires pour compléter la liste actuelle. Ensuite, comme pour le Clerc, il faudrait faire du 1-pour-1.

A titre indicatif, dans l'Essentials Kit la liste de sort de rang 1 est de 14 sortilèges soit celle des Basic Rules + Feather Fall et Longstrider. Je n'ai pas vraiment réfléchi a la pertinence de ces ajouts mais ça vaut le coup de le savoir : les game designers de chez WotC ont estimé que ces deux là manquaient.

Le rang 3 est aussi légèrement différent : il perd Counterspell et Protection from energy mais gagne Fear.

J'attends vos suggestions

Et c'est peut être aussi le moment de se demander si on se lance vraiment sur l'idée d'aller jusqu'au bout et de proposer une version 1.1 des basic rules avec les ajouts/modifs évoqués au fil du sujet.

Islayre d'Argolh a écrit : ↑jeu. févr. 16, 2023 8:58 am Et c'est peut être aussi le moment de se demander si on se lance vraiment sur l'idée d'aller jusqu'au bout et de proposer une version 1.1 des basic rules avec les ajouts/modifs évoqués au fil du sujet

la question a le mérite d'être posée.
Pour avoir donner un petit coup de main à Blueace pour son Gritty DnD, il y a une chose que je sais:
Chacun à sa vision du truc selon sa façon de jouer et sa /ses tables.

Autant une modif légère (comme doubler le bo For du guerrier en cas de crit) peut facilement faire consensus, autant commencer à virer /rajouter des sorts correspond beaucoup plus à des visions très personnelles du jeu Basic.
Et ca va lancer des débats sans fin, exemple:

BenjaminP a écrit : ↑mer. févr. 15, 2023 5:49 pm Ce sont deux sorts qui permettent au clerc d'agir dans un domaine habituellement réservé aux classes basées sur le charisme, ici absentes, et qui lui donnent un vrai cachet.

pas besoin de sort pour cela: le Clerc a une hte sagesse donc Perspicacité peut faire l'affaire face aux mensonges et Persuasion/intimidation peuvent être utilisées par n'importe quelles classes qui boostent son CHA; rien n'empêche un voleur d'être charismatique, persuasif et intimidant.
ou encore:

BenjaminP a écrit : ↑mer. févr. 15, 2023 5:49 pm illusionniste au rabais parce que pas de Mirror Image déjà (argh !), pas de Phantasmal Killer (what !). Moi, je trouve ça trop juste, et pas très parfumé. L'évocateur, c'est le magicien de jeu vidéo, le nettoyeur de donjon, pas beaucoup plus.

ben tu m'excuses mais Mirror image et Phantasmal Killer , à part servir à nettoyer un donjon, je vois pas l'aspect utilitaire...

BenjaminP a écrit : ↑mer. févr. 15, 2023 5:49 pm Or, si je prends un mage, c'est pour aller chercher un tout autre gameplay, pas nécessairement axé combat, et souvent pas du tout.

Voilà, tout est dit "or, si JE ..."
etc, etc, etc...

Si le but est de faire un doc 1.1 des Basics, il faut (selon moi) que cela reste ...basique  ,  utilisable par toutes les tables, sans orientations de jeu particulières.
Elargir "d'un poil" les Basics (je n'ai pas dit d'un cheveu pour ne blesser personne), tout en conservant leur aspect générique et simple est un véritable petit défi en soi.

 

griffesapin a écrit : ↑jeu. févr. 16, 2023 9:47 am Chacun à sa vision du truc selon sa façon de jouer et sa /ses tables.

Je suis complètement d'accord là-dessus. Je ne crois pas beaucoup à la création en réunion (c'est la fameuse blague "Qu'est-ce qu'un chameau ? Un cheval dessiné par tout un comité.") Mais là Islayre nous demande notre avis, alors je donne le mien. Il en fera ce qu'il voudra.
Pour le reste :

griffesapin a écrit : ↑jeu. févr. 16, 2023 9:47 am pas besoin de sort pour cela: le Clerc a une hte sagesse donc Perspicacité peut faire l'affaire face aux mensonges et Persuasion/intimidation peuvent être utilisées par n'importe quelles classes qui boostent son CHA; rien n'empêche un voleur d'être charismatique, persuasif et intimidant.
ou encore:

Oui, et un mage peut choisir de booster sa force pour défoncer les portes, ou de prendre un historique criminel pour maîtriser les outils de voleur et ainsi se passer de Knock.
On parle de sorts, qui sont des mini-règles qui permettent d'ajuster le gameplay. Et quand on se retrouve, par exemple, avec une équipe composée d'un clerc, d'un mage et d'un guerrier, tous avec 8-10 en Charisme, eh bien la possibilité pour le clerc de prendre Zone of Truth ou Calm emotions est de nature à élargir les possibilités d'action de la table, tout en restant à fond dans l'esthétique "autorité divine". Moi, je trouve ça chouette (tu peux extraire cette phrase et souligner le moi), alors je le dis.

griffesapin a écrit : ↑jeu. févr. 16, 2023 9:47 am ben tu m'excuses mais Mirror image et Phantasmal Killer , à part servir à nettoyer un donjon, je vois pas l'aspect utilitaire...

Il faut lire la phrase en entier. Avec les sorts des Basic Rules, on peut jouer soit un évocateur nettoyeur de donjon, soit un illusionniste au rabais (qui n'a pas ces deux sorts qui lui permettent aussi de pouvoir intervenir en combat). Pour l'aspect utilitaire, voir tous les autres sorts que j'évoque et qui font le sel des enchanteurs et des devins : Floating Disks, Phantasmal Force, Continual light, Mending, Message, Feather Fall, Clairvoyance, Polymorph, Find Familiar, Unseen Servant, etc., le plus souvent présents dans la boîte rouge.

griffesapin a écrit : ↑jeu. févr. 16, 2023 9:47 am Si le but est de faire un doc 1.1 des Basics, il faut (selon moi) que cela reste ...basique  ,  utilisable par toutes les tables, sans orientations de jeu particulières.

Tes remarques font tout à fait sens et dans l'idéal il faudrait que chaque modif proposée au texte des basic rules fasse, grosso-modo, consensus.

Concernant le Magicien, note que pour le moment je limite mes propositions aux deux points suivants :

- ajouter quatre sorts de rang 1, deux sorts de rang 4 et 3 sorts de rang 5 supplémentaires pour compléter la liste actuelle.
- ceci fait et si on a l'impression qu'un sort essentiel manque toujours a l'appel, discuter d'un échange 1-pour-1

Le premier point me parait si ce n'est absolument nécessaire au moins important d'un point de vue gameplay : a minima, un Magicien de niveau 2 aura huit sorts de rang 1 dans son grimoire (6+2). Dans ces conditions une liste de 12 sorts me parait trop courte du point de vue de la rejouabilité. A 16 sortilèges, on s'assure qu'un même joueur puisse jouer deux campagnes de suite avec un Magicien des Basic Rules sans aucun doublon dans le grimoire (=>gameplay intégralement renouvelé). Ca me parait une base de travail solide.

Pour le deuxième point, j'applique le même cadre que pour le Clerc : si on peut retirer un sort de la liste actuelle sans que ça ne "coute" rien à la classe (= la fonction première du sort est déjà couverte par un autre sort) et le remplacer par un sort qui améliore sensiblement le gameplay de la classe sans empiéter sur le pré carré des autres classes, autant le faire.

Bref, le sujet est là aussi pour en discuter tous ensemble

Islayre d'Argolh a écrit : ↑jeu. févr. 16, 2023 10:16 am Concernant le Magicien

il va falloir aussi, si le but est de sortir de l'Evocateur, que les listes de sorts comportent des sorts "emblématiques" des différentes spé pour ne léser aucun spécialistes des arcanes, et ce à chaque niveau de sorts.
Là encore la définition de "sort emblématique" d'une spé a des chances de différer selon chacun.
ou alors rester sur la base de l'évocateur comme unique magicien mais avec une liste de sorts "couteau-suisse" qui permette à tout le monde de colorer son évocateur...
 

griffesapin a écrit : ↑ven. févr. 17, 2023 9:50 amou alors rester sur la base de l'évocateur comme unique magicien mais avec une liste de sorts "couteau-suisse" qui permette à tout le monde de colorer son évocateur...

C'est comme ça que je le vois : qu'on le veuille ou non le magicien des Basic Rules est l'évocateur, le "mage-artilleur", ça ne sert a rien de faire semblant que ce n'est pas le cas.
Pour autant, on peut réfléchir a une liste de sort optimisée pour la rejouabilité, qui permette d'enchainer les campagnes et les PJ mages en renouvelant tout ou partie du gameplay de cette classe.

BenjaminP a écrit : ↑mer. févr. 15, 2023 12:40 am Comme il faut tout faire soi-même et que j'étais justement plongé dedans pour mes propres raisons (bientôt chez vous), voici la liste de sorts du SRD qu'no ne retrouve pas dans les Basic Rules.
* = de nature à modifier sensiblement le power level.
X = de nature à modifier sensiblement à la fois l'univers en creux et l'impact du mage sur la fiction. Si ce sort existe, le monde est très différent, et le rôle du mage aussi.

Je ne suis pas sûr de pouvoir bien longtemps jouer un mage qui se prive de tous les sorts indiqués, à vrai dire.

Une petite question sur cette liste : la VF des Basic Rules de @blueace contient notamment Apaisement des émotions et Zone de vérité. Je n'ai pas tout vérifié, mais du coup, choix de traduction, erreur de l'un de vous, autre explication ?
Je n'ai pas réussi à mettre la main sur le pdf vo (pas vu de pdf sur dnd.wizards.com et sur dndbeyond j'ai plutôt le srd je pense : https://www.dndbeyond.com/sources/basic-rules).

Kalem a écrit : ↑sam. févr. 18, 2023 7:14 pm

BenjaminP a écrit : ↑mer. févr. 15, 2023 12:40 am Comme il faut tout faire soi-même et que j'étais justement plongé dedans pour mes propres raisons (bientôt chez vous), voici la liste de sorts du SRD qu'no ne retrouve pas dans les Basic Rules.
* = de nature à modifier sensiblement le power level.
X = de nature à modifier sensiblement à la fois l'univers en creux et l'impact du mage sur la fiction. Si ce sort existe, le monde est très différent, et le rôle du mage aussi.

Je ne suis pas sûr de pouvoir bien longtemps jouer un mage qui se prive de tous les sorts indiqués, à vrai dire.

Une petite question sur cette liste : la VF des Basic Rules de @blueace contient notamment Apaisement des émotions et Zone de vérité. Je n'ai pas tout vérifié, mais du coup, choix de traduction, erreur de l'un de vous, autre explication ?
Je n'ai pas réussi à mettre la main sur le pdf vo (pas vu de pdf sur dnd.wizards.com et sur dndbeyond j'ai plutôt le srd je pense : https://www.dndbeyond.com/sources/basic-rules).

Salut, j'ai vérifié et ces deux sorts apparaissent bien dans la vo (sur D&D beyond) mais pas dans le pdf en anglais. Je n'exclus pas que, mon pdf étant ancien, il n'y ait pu avoir une remise à jour depuis...

C'est rigolo, ça.

Mon pdf est celui publié en novembre 2018, et c'est toujours celui qui est en ligne sur le site officiel. Ce sont ce qu'on appelle ici les Basic Rules depuis le début de la discute, et ni Calm Emotion ni Zone of Truth n'y sont. (Il y a peut-être des erreurs dans ma liste, mais pas celle-là.)

Ce que Beyond appelle les "Basic Rules" est plus proche du SRD, mais c'est encore autre chose, en réalité : à première vue, c'est le SRD (les 12 classes, les mêmes subclasses, toutes les races, les listes de sort de tout le monde, les mêmes objets magiques) plus l'appendice C des Basic Rules (les cinq factions), plus une appendice D "planes of existence" qui est reprise de l'appendice C du PHB — mais pas tout à fait équivalente.

J'ai toujours eu l'impression que les "basic rules" de D&D Beyond fusionnaient les deux ressources gratuites fournies par WotC à savoir les Basic Rules et le SRD.

J'en parlais déjà dans cette vidéo chez les Vieux Geeks.

Islayre d'Argolh a écrit : ↑dim. févr. 19, 2023 8:52 am J'ai toujours eu l'impression que les "basic rules" de D&D Beyond fusionnaient les deux ressources gratuites fournies par WotC à savoir les Basic Rules et le SRD.

J'en parlais déjà dans cette vidéo chez les Vieux Geeks.

Enworld agrees.