CasusNO

Perso, de ce que j'avais compris (lecture du jeu, retours de nombreux MJ), les aspects, leurs invocations et l'économie des PF faisaient tout le sel de FATE, bien plus que les 4 dF.

Cette opposition à la "bourse d'échange de Fate" et aux invocations d'aspect me surprennent.

Car, à l'inverse, j'ai toujours considéré que les "points de destin" et autres points de personnage, rares et précieux, donc thésaurisés, donc pas utilisés "au cas où un jour MON perso en aurait vraiment besoin", comme des erreurs de game design, et que Fate apportait une solution à ce problème.

L’économie des points de FATE est au cœur du système. Fred Hicks un des concepteurs l’expliquait assez bien, les points de FATE doivent circuler sans cesse pour que le jeu donne son plein. Mais il faut garder en tête que FATE est fait à la base pour un style de jeu très héroïque ou tu peux courir sur les feuilles d’arbres et dévier les balles de mitrailleuse avec une raquette de ping-pong.
Pour ceux ou celles qui veulent jouer un style plus sobre ou faire de l’horrifique il faut alors effectivement réduire les flux de PF. Et dans ces conditions l’utilisation du système FATE relève plus d’une préférence personnel que d’une adéquation du système.

Ah, OK, je comprends si on parle d'utilisation "tangente" de FATE. Je pensais qu'on parlait de l'utilisation principale de Fate, et donc en lien avec son "system does matter".

DE mon côté, si je ne précise pas que c'est pour une utilisation gritty ou autre, ce que je dis sur Fate/pose comme question concerne le cœur du jeu : pulp, héroïque, over-ze-top, etc.

Mais c'est du n'importe quoi Fate n'a pas plus vocation à faire du Pulp super héroïque qu'à faire du gritty. Il n'y a rien dans les règles qui disent qu'un aspect est forcément une capacité digne d'un superhéros. En fait un aspect est juste une caractéristique servant à définir un personnage. Si on ne joue pas de personnages super héroïques, alors ses aspects ne lui donerons pas des capacités de super héros. Et dans ce cas l'invocation des aspects et l'échange de points de Fate ne donnerons pas des trucs super héroïques.
Avec Fate on peut faire du très gritty aussi bien que du très Pulp et pas mal de variations entre les deux. Il faut juste arrêter d'enfermer Fate dans une case bien rigide et de s'ouvrir aux possibilités infinies qu'il offre pour raconter des histoires.

Qui Revient de Loin a écrit : ↑lun. sept. 18, 2023 7:33 am Perso, de ce que j'avais compris (lecture du jeu, retours de nombreux MJ), les aspects, leurs invocations et l'économie des PF faisaient tout le sel de FATE, bien plus que les 4 dF.

Cette opposition à la "bourse d'échange de Fate" et aux invocations d'aspect me surprennent.

Car, à l'inverse, j'ai toujours considéré que les "points de destin" et autres points de personnage, rares et précieux, donc thésaurisés, donc pas utilisés "au cas où un jour MON perso en aurait vraiment besoin", comme des erreurs de game design, et que Fate apportait une solution à ce problème.

Je pense que tu as tout à fait compris Fate
C'est l'utilisation des Aspects qui fait je pense l'intérêt du système ! Sans cette idée de génie de gérer d'une manière narrative, simple et uniforme les modificateurs de circonstance et leur création ce ne serait pas totalement Fate !
(pour être franc, j'avoue être en total désaccord avec Belphegor sur ce point )

WolfRider a écrit : ↑lun. sept. 18, 2023 10:04 am Mais c'est du n'importe quoi Fate n'a pas plus vocation à faire du Pulp super héroïque qu'à faire du gritty. Il n'y a rien dans les règles qui disent qu'un aspect est forcément une capacité digne d'un superhéros. En fait un aspect est juste une caractéristique servant à définir un personnage. Si on ne joue pas de personnages super héroïques, alors ses aspects ne lui donerons pas des capacités de super héros. Et dans ce cas l'invocation des aspects et l'échange de points de Fate ne donnerons pas des trucs super héroïques.

Je suis assez d'accord avec toi (j'avais utilisé Fate pour faire du cyberpunk pas du tout pulp par exemple), l'importance dans ce cas est surtout de bien choisir les Aspects pour que lorsqu'ils soient mis en avant par une invocation, cela aille dans le sens du genre souhaité (par exemple un aspect Je ferai tout pour survivre dans une campagne post-apo gritty)
Néanmoins, il faut reconnaitre que l'invocation d'Aspect confère effectivement aux PJs un sentiment de contrôle sur la situation, je comprends donc que cela peut faire obstacle aux jeux d'horeur ou gritty (pour ceux pour qui gritty = forte chance de mourir en cas de combat).
Je pense donc que par défaut, les personnages de Fate sont loins d'être des super-héros (surtout que les personnages encaissent qu'un nombre très limité de coup) mais je comprends aussi que les MJs souhaitant un sentiment horrifique puisse jouer sur le nombre de Point Fate pour créer un sentiment de perte de contrôle

(de toute façon, pour Fate, je préfère parler de "romanesque" que de pulp ^^)

WolfRider a écrit : ↑lun. sept. 18, 2023 10:04 am Et dans ce cas l'invocation des aspects et l'échange de points de Fate ne donnerons pas des trucs super héroïques.

C'est parce que tu manques d'imagination, mais c'est assez facile d'invoquer des Aspects parfaitement banal pour obtenir des effets énormes juste parce que les coïncidences ça existe même dans dans un univers très gritty le vilain peut trébucher sur son lacet ouvert et s'empaler l'oeil sur ma fourchette.

WolfRider a écrit : ↑lun. sept. 18, 2023 10:04 am Avec Fate on peut faire du très gritty aussi bien que du très Pulp et pas mal de variations entre les deux.

Un joueur ayant à peu prêt compris le système peut sortir des +4 (avec "Créer un avantage" + PF sur un aspect, voire sur l'avantage) de façon consistante et cumulé à sa compétence apex à +4, il arrive tout de suite au niveau de réussite "Légendaire", +8. Et là, nous n'avons pas encore les Prouesses...

Un peu comme si un joueur de D&D pouvait régulièrement se donner un +20 au jet de dés, dès le début de la campagne... Donc, même si la table est OK pour avoir une ambiance "gritty", ça donne moins de place à l'échec et aux gueules cassées.

Il existe dans la Boîte à Outil des tuyaux pour augmenter la létalité (ex : supprimer complétement le stress !) mais les PJ restent très compétents dès le démarrage.

Geoffrey S a écrit : ↑lun. sept. 18, 2023 2:49 pm Un joueur ayant à peu prêt compris le système peut sortir des +4 (avec "Créer un avantage" + PF sur un aspect, voire sur l'avantage) de façon consistante et cumulé à sa compétence apex à +4, il arrive tout de suite au niveau de réussite "Légendaire", +8. Et là, nous n'avons pas encore les Prouesses...

ni l'accumulation de bonus lorsque le groupe s'entraide, une tactique bien connue des FATEurs ou c'est le dernier qui agit réellement avec un bonus de +X grace aux invocations des copains en support.

Geoffrey S a écrit : ↑lun. sept. 18, 2023 2:49 pm Un joueur ayant à peu prêt compris le système peut sortir des +4 (avec "Créer un avantage" + PF sur un aspect, voire sur l'avantage) de façon consistante et cumulé à sa compétence apex à +4, il arrive tout de suite au niveau de réussite "Légendaire", +8. Et là, nous n'avons pas encore les Prouesses...

Mais moi aussi le MJ j'en ai autant à son service s'il veut jouer à qui sera le plus con à la table. Et comme je suis MJ il n'a aucune chance de gagner. J'aurais toujours une bien meilleur maitrise des règles pour les tordre en ma faveur afin de lui pourrir la vie. 
Sauf qu'à ma table cela n'arrive jamais parce que je mets tout de suite els points sur les i. Soit il arrête ses conneries et participe au jeu pour que tout le monde s'amuse, soit il dégage et ne revient pas aux séances suivantes. Surtout qu'à ma table on a pas besoin de ça pour briller. Il suffit de bien décrire ce qu'on fait pour que ça passe sans jet de dé.
Les jets de dés c'est uniquement quand l'échec a autant d'intérêt, voir plus, que la réussite pour l'histoire qu'on raconte / crée ensemble. Et c'est pour ça qu'il y doit y avoir échange constant de points de Fate pour que les joueurs aient un réel pouvoir sur l'histoire, autant la narration que la création des scènes.

WolfRider a écrit : ↑mar. sept. 19, 2023 7:52 am Soit il arrête ses conneries et participe au jeu pour que tout le monde s'amuse, soit il dégage et ne revient pas aux séances suivantes.

Euh... je crois que tu t'emballes ou tu as mal compris le propos. Le fonctionnement décrit par @Geoffrey S ne fait que refléter la l'utilisation normale des règles, ce jeu est fait pour fonctionner ça. Il ne s'agit absolument pas de les tordre et encore moins d'engager un bras de fer avec le MJ, au contraire, le MJ est là pour faciliter cette mise en scène spectaculaire.
Et c'est exactement pour cette raison qu'il ya le système d'économie de Point de Fate afin que les PJ puissent toujours avoir le choix entre réussir un truc spectaculaire et gérer les risques et conséquences qui vont en découler. D'ailleurs tu le dis toi-même dans ta dernière phrase.

Pas tout à fait : si un PJ peut en effet facilement atteindre des scores élevés, le système ne détermine pas en dur ce que permet de faire un niveau de réussite donné. Ça, ça dépend bien du genre de la partie, de l'ambiance qui est recherchée. Pour reprendre ton exemple, si un joueur décide de dévier des balles de mitrailleuse avec des raquettes de ping-pong dans une partie où on s'est mis d'accord sur une autre ambiance que super-héroïque, il peut bien obtenir un score de +10 sur son jet, si l'action est juste "impossible" elle reste impossible et rien dans le système ne va à l'encontre de ça...

Fate est un système abstrait et adaptable. Il fonctionne quand même beaucoup grâce aux références partagées par tout le monde autour de la table. S'il y a désaccord sur ce socle commun de références, ça ne marche juste pas (pour prendre un exemple moins extrême, s'il y a désaccord sur ce qu'un aspect recouvre et donc le cadre de ses invocations possibles, le système va se gripper aussi).

dogboy a écrit : ↑mar. sept. 19, 2023 2:32 pm Il fonctionne quand même beaucoup grâce aux références partagées par tout le monde autour de la table.

Oui tu as évidemment raison. Mais quelque soit l'exemple, ce n'est pas ça le point. Ce qu'on essaye de dire c'est que quelque soit finalement le référentiel, avec un peu de créativité tu peux obtenir des réussites à +6 /+8 de façon assez régulière.
Donc oui ton détective hardboiled qui s'est fait casser la gueule sous la pluie, parviendra malgré tout à prendre le dessus sur son adversaire en le faisant glisser sur du pavé mouillée grace à son +8, pendant qu'a ma table le ninja acrobate deviera les balles de revolvers en dansant la castagnolle grace à ce même +8. Ainsi si tu mets de côté l'habillage narratif, FATE reste un système favorisant la réussite des PJ lorsqu'ils le souhaitent quitte à subir quelques désagréments plus tard.
Donc le champs des possibilités n'est pas le même qu'avec un système où les PJ n'ont pas cette possibilité d'influer autant sur le cours de leur destin (et le résultat du jets de dés). Je ne sais pas si je suis clair?

Tout à fait, mais ça n'est pas la même chose que de cantonner le système au "très héroïque" ou "pulp et over the top"

Pas plus qu'il n'est exact de dire que FATE permet de jouer de façon "gritty", c'est juste une illusion visuelle.

On peut jouer à tout avec FATE, mais pas avec tout le monde.