CasusNO

agone35 a écrit : ↑ven. déc. 06, 2024 7:51 pm Ça, pour le coup, ça fait argument de bobo en fait

Ah. À un moment, faut un peu argumenter plutôt que de se contenter de balancer des jugements de valeur.

cdang a écrit : ↑ven. déc. 06, 2024 10:10 pm

agone35 a écrit : ↑ven. déc. 06, 2024 7:51 pm Ça, pour le coup, ça fait argument de bobo en fait

Ah. À un moment, faut un peu argumenter plutôt que de se contenter de balancer des jugements de valeur.

A un moment il faut lire ce qu'il y a en dessous de la phrase aussi. J'ai quand même fait un petit texte en-dessous, je sais pas si tu as fait attention.

Donc, si tu veux de l'argumentation (par l'exemple certes, c'est pas la meilleure) il y avait la suite de mon message. Pour savoir ce que c'est qu'être dans le mouise et d'être obligé de faire des choix non optimaux, je suis un peu ulcéré de lire ça.

Donc, tu dis que c'est un choix : je te met mon exemple en opposition (et je pourrais mettre une grande partie de mes voisins qui ont été obligé de faire les mêmes choix) et je te demande : il est où le vrai choix là ?

D'autant plus que pour le reste de tes arguments je suis totalement d'accord.

edit : et je n'ai pas dit que tu étais un bobo hein (aucun de tes messages ne montre ce genre d'attitude), mais que ce genre d'argument fait bobo. N'y vois aucun jugement envers toi en tant que personne.

Edit 2 : sur une tonalité plus légère : avoir une petite phrase sans concession, puis voir juste en dessous la citation "Vous etes mort", ça fait son petit effet
 

Alors déjà, AMHA, l'usage du terme "bobo" c'est comme celui du terme "woke", tellement connoté négativement qu'on gagnerait tous en tranquillité de débat a ne pas l'utiliser.

Pour ce qui est de l'usage de la bagnole au quotidien, pour aller bosser, et de son rapport au prix du m2 du logement ce que je crois savoir (parce que j'ai lu sur le sujet) c'est que c'est quasi systématiquement une stratégie perdante économiquement (je ne parle même pas d'écologie). Sur le moyen long terme, en cumulant tous les couts liés a la bagnole (y compris, a un moment ou un autre, le cout de remplacement de l'auto) on y perd en argent, en temps libre et en santé.
Il faudrait aussi prendre en compte l'effet rebond du m2 moins cher ("puisque c'est moins cher et que de toute manière on va se faire chier en voiture, est-ce qu'on se ferait pas plaisir en prenant une maison un poil plus grande et un jardin un poil plus grand ?").

A titre perso ma compagne et moi avons fait le choix de la vie sans voiture dans un petit espace (54m2 pour deux adultes et deux enfants) en banlieue très proche de Paris (desservie par le métro).
Ce que nous constatons tous les deux c'est que, comparativement a nos pairs professionnels respectifs, quand nous parlons pognon nous sommes quasi systématiquement les "aliens" qui n'ont aucun souci de tune, avec une grosse capacité d'épargne.

Je suis donc convaincu qu'une stratégie de vie écologiquement vertueuse est AUSSI une stratégie de vie économiquement très efficiente.

J'ai utilisé le terme bobo car c'est exactement le terme qui avait utilisé précédemment pour définir les tenant du "sans voiture'. C'était peut-être jeter inutilement de l'huile sur le feu. My bad.

J'entends ton argument.

Mais la stratégie écologiquement vertueuse, encore faut-il pouvoir la mettre en place.

C'est une sorte de cercle vicieux en fait : faisant partie des travailleurs pauvres pour ma part, je n'ai vraiment pas eu le choix de déménager avant que mon banquier vienne me pendre par les tripes. A court/moyen terme, c'est notre seul moyen de nous en sortir sans couler. Notre voiture est heureusement de bonne facture, ne consomme pas trop et, pour le moment, est très économique en terme d'entretien.
Tu as sans doute raison en disant qu'à long terme on y perd plus qu'on y gagne. Mais quand on n'a pas les moyens (financiers) de penser au long terme, on est obligés de faire, comme je le disais plus haut, des choix non optimaux.

Mais en dehors de ça, ce qui m'a fait rager, c'est ça :

mais du coup, ce n'est pas quelque chose de subi, c'est quelque chose de voulu.

Je pense que dire ça, c'est un peu oublier toutes les pressions financières et les "choix non-choisi" qui pèsent sur les travailleurs pauvres. Si je pouvais, ce serait avec plaisir que je vivrais en périphérie proche de Rennes (voire à Rennes même, mais c'est inenvisageable, c'est vraiment l'apanage des bourgeois (sans jugement de valeur)). J'y ai vécu (en périphérie de Rennes) pendant plus de 10 ans. Je n'ai jamais eu autant de mal à vivre. J'ai déménagé il y a un an, donc c'est court pour juger. Mais depuis que j'ai déménagé je respire financièrement parlant, mes fins de mois ne commencent plus forcément le 10 du mois et le loyer ne mine pas systématiquement mon compte en banque.
Alors oui, le prochain gros pépin sur notre voiture risque de nous coûter plus cher, mais pour l'instant, le choix, la volonté de la phrase quotée plus haut, on ne l'a pas.

agone35 a écrit : ↑sam. déc. 07, 2024 10:27 am Tu as sans doute raison en disant qu'à long terme on y perd plus qu'on y gagne. Mais quand on n'a pas les moyens (financiers) de penser au long terme, on est obligés de faire, comme je le disais plus haut, des choix nos optimaux.

Oui, on en revient toujours a la théorie de l'injustice bottière selon Samuel Vimaire

The reason that the rich were so rich, Vimes reasoned, was because they managed to spend less money.

Take boots, for example. He earned thirty-eight dollars a month plus allowances. A really good pair of leather boots cost fifty dollars. But an affordable pair of boots, which were sort of OK for a season or two and then leaked like hell when the cardboard gave out, cost about ten dollars. Those were the kind of boots Vimes always bought, and wore until the soles were so thin that he could tell where he was in Ankh-Morpork on a foggy night by the feel of the cobbles.

But the thing was that good boots lasted for years and years. A man who could afford fifty dollars had a pair of boots that’d still be keeping his feet dry in ten years’ time, while the poor man who could only afford cheap boots would have spent a hundred dollars on boots in the same time and would still have wet feet.

Islayre d'Argolh a écrit : ↑sam. déc. 07, 2024 10:34 am

agone35 a écrit : ↑sam. déc. 07, 2024 10:27 am Tu as sans doute raison en disant qu'à long terme on y perd plus qu'on y gagne. Mais quand on n'a pas les moyens (financiers) de penser au long terme, on est obligés de faire, comme je le disais plus haut, des choix nos optimaux.

Oui, on en revient toujours a la théorie de l'injustice bottière selon Samuel Vimaire

La théorie bottière m'a parue tellement bien expliquée par sir Terry que nous l'utilisons souvent avec ma femme quand on doit expliquer ce genre de chose. Belle référence
 

@agone35 big up a tous ceux dont les fins de mois commencent le 10! On devrait former un parti.

Après, le mode de vie écologiquement vertueux, ce n’est pas d'être 100% écologique 100% du temps. on ne peut pas être plus sain que le pape, pour reprendre une image religieuse. Ce qui est important, c’est de tenter d'être écologiquement vertueux, et de le faire sur la durée. En le faisant avec les moyens du bord et en adéquation avec nos personnalités. En fait, plein de pauvre sont écolo. Pas par choix Mais par contrainte, hélas, mais leur impact individuel sur l'environnement est souvent moindre que celui d'un CSP+. Même s'ils ont un SUV (parce que pour le reste, ils consomment moins, ne prennent jamais l'avion.

On peut être écolo en ville sans pouvoir composter, acheter en gros, cuisiner en gros, avoir des poules, récupérer l'eau de pluie, etc.
On peut être écolo à la campagne avec une maison plus grande, une voiture, mais avec un potager bio, un chauffage à bois, etc.

Je ne prends que des bains brulants, c'est mon petit plaisir, et pourtant je consomme 50% d'eau de moins et 66% d'énergie de moins que la moyenne. J'économise eau et énergie ailleurs, c'est tout.

Qui Revient de Loin a écrit : ↑sam. déc. 07, 2024 11:25 am Après, le mode de vie écologiquement vertueux, ce n’est pas d'être 100% écologique 100% du temps.

Je pense que personne n'a dit le contraire.

Un petit truc a garder en tête : si l’ensemble de l’humanité vivait comme un Français, il nous faudrait environ l’équivalent de 3 planètes pour encaisser notre consommation.

Là dessus il y a du structurel sur lequel nous n'avons aucun potentiel d'impact par nos choix individuels (en dehors du vote).

Mais il y a aussi des choses directement connectées a notre vie quotidienne.
De mémoire le "big 5" : avion, voiture, logement, viande et produits d'importation.

C'est là dessus qu'il convient de faire des efforts de façon globale pour faire baisser notre impact, étant entendu que ces efforts doivent être envisagés aussi via le prisme de l'équité (la consommation du monde étant proportionnelle au revenu).

Ceci posé, il ne faut pas non plus complètement mettre de coté l'importance de la colonisation de l'imaginaire chez les catégories dites populaires.
Une partie du job va aussi être de faire prendre conscience aux gens les plus pauvres que l'aspiration à l'american way of life est 1 une chaine d'esclave librement consentie et 2 le moteur de la catastrophe écologique.

Islayre d'Argolh a écrit : ↑sam. déc. 07, 2024 11:52 am Ceci posé, il ne faut pas non plus complètement mettre de coté l'importance de la colonisation de l'imaginaire chez les catégories dites populaires.
Une partie du job va aussi être de faire prendre conscience aux gens les plus pauvres que l'aspiration à l'american way of life est 1 une chaine d'esclave librement consentie et 2 le moteur de la catastrophe écologique.

Je suis complètement d'accord, ainsi que de changer de braquet d'aspiration vers un "mieux vivre" plutôt que "consommer plus". La lutte "fin du monde, fin du mois, même combat" va complètement dans ce sens.

Qui Revient de Loin a écrit : ↑sam. déc. 07, 2024 11:25 am  Pas par choix Mais par contrainte, hélas, mais leur impact individuel sur l'environnement est souvent moindre que celui d'un CSP+.

Et c'est là ou la bât blesse.
La législation vise les réductions chez les gueux et non chez les CSP+. 

Ce qui est, surtout, insupportable c'est le discours culpabilisant quand, par ailleurs, on ne dit pas un mot sur ls concepts de décroissance, de barrière douanière et de matérialisme.

Pour reprendre un exemple présent, quand, d'un côté, l'UE fait passer des lois contre les pesticides, contre les exploitations, contre les énergies fossiles, pour le réemploi ou ce qu'on veut, et qu'en même temps elle adopte les accords internationaux du mercosur, c'est un peu, beaucoup, se foutre de la gueule du monde. Allez je fais deux petits pas en arrière et un grand bond en avant.

Je suis d'accord avec toi, sauf sur le discours culpabilisants des décroissants. Le discours culpabilisant envers les "gueux" existe, il est stratégiquement utilisé, mais par les tenants du capitalisme "as usual" (état, entreprises) qui, eux, ne sont pas décroissants/pro-normes/etc.

C’est le discours des écogestes, petits gestes, de l'approche individuelle, qui met la contrainte, l'effort et la culpabilité sur le dos des petites gens pour éviter que la société ne s'engage dans l'approche collective où l'effort serait porté en grande partie (normes, règlementation, efforts divers) par les collectivités, les entreprises, l'état, etc.

L'UE est, elle, schizophrène car elle est tiraillée par les lobbies, industriels/étatiques comme écolo/asso/citoyens.

Par contre on dévie fortement vers la politique alors que ce fil est techno-scientifique Je vais donc arrêter là.

Qui Revient de Loin a écrit : ↑sam. déc. 07, 2024 12:44 pm

L'UE est, elle, schizophrène car elle est tiraillée par les lobbies, industriels/étatiques comme écolo/asso/citoyens.

L'UE n'est pas schizophrène. Elle sert les lobbyes économiques et est une courroie de transmission de l'OMC, tout en lançant de la poudre aux yeux aux écolo-asso-citoyens-militant.
Un pouvoir tout a fait adapté a son rôle, laissant la route ouverte au bizeness, tout en étouffant les contestataires, quitte à faire de l'esbrouffe autour de quelques mesures symboliques qui n'impactent, jamais, le commerce international et ipso facto, les classes dominantes. Mieux, elle est idéologiqment et pratiquement construire pour encourager et le commercer internationale et la consommation.

Il y a un moment il faut appeller un chat un chat.

Harfang2 a écrit : ↑sam. déc. 07, 2024 1:07 pm L'UE n'est pas schizophrène. Elle sert les lobbyes économiques et est une courroie de transmission de l'OMC, tout en lançant de la poudre aux yeux aux écolo-asso-citoyens-militant.

Je suis pas forcément contre ton avis, mais comment tu explique alors le RGPD et l'AI ACT ?

(et sinon, tout est politique y parait

Alors j'ai eu une période ou ma fin de mois commençait le 10, et heureusement que je pouvais me passer de voiture. C'est précisément en anticipant les vicissitudes de la vie qu'on avait choisi d'habiter petit et ancien mais proche de tout. Quand elle est partie, mon ex a choisi de rester en ville malgré de faibles revenus (entre 900 et 1 600 €/mois selon les vacations, sachant qu'elle a les 2 enfants la moitié du temps, elle oscille autour du seuil de pauvreté selon l'INSEE), sachant que ses parents refusent de se porter caution, elle habite forcément petit ; fille d'agriculteurs, elle a passé sa jeunesse à 12 km de La Rochelle avec 4 cars par jours, plus jamais ça. C'est son choix (et j'aurai fait le même).

Ensuite, @agone35, j'ai précisément parlé des personnes qui avaient le choix, et uniquement d'elles. Me rétorquer sur les gens qui ne l'ont pas n'est pas adapté (raison pour laquelle d'ailleurs je n'ai pas compris que le suite de ton message répondait à ton attaque liminaire).

Pour revenir aux préoccupations énergétiques : ma prochaine marge, je pense, ça va être de faire des efforts sur le chocolat (nourriture ultra-transformée venant de l'autre bout du monde) et là ça va être raide :')
Je me suis déjà débarrassé de la caisse (laissé à mon ex-femme), diminué la viande (je dois être à 150 g par semaine, quasi jamais de la vache), réduit le chauffage (16°C quand je suis seul, 18°C le matin et le soir quand j'ai les enfants), j'essaie au max le local sans emballage (amap, vrac), je n'ai jamais eu de smartphone (70 kg de matières premières pour le fabriquer), j'ai réduit le café à la maison (encore un truc qui vient du bout du monde ; 2 par semaine ; au boulot, de toute façon ils font de grandes cafetières qui sont jetées alors j'en prend 2 par jour), l'alcool (surfaces cultivées qui ne servent pas à se nourrir ; j'ai bu 1 verre de punch et 2 de cidre depuis mars 2024). L'avion ne dessert pas mes destination de vacances (Paris, 2 Sèvres) d'où j'habite (Le Havre).

Et je n'ai vraiment pas l'impression de vivre au Moyen Âge.