Attention ! Derrière toi, un Ninja ! (L5R, Qin, Tenga...)

[Talisker]

Et du coup, vous avez choisi qu'elle édition ?

[Inigin]

Et du coup, vous avez choisi qu'elle édition ?

Ben la 4. Jamais je re-mène en v5.

(J’ai été honnête je leur ai indiqué Evinrude pour tester la v5 quand même)

[Mugen]

@Talisker quand j'ai lu la 5e édition, il y a beaucoup de concepts qui m'avaient énormément plu.
La façon dont les techniques fonctionnent, notamment, et la plus grande liberté donnée aux joueurs pour les acquérir.
Le fait que le jeu passe d'un système où l'on doit additionner les dés à un comptage de succès, avec un deuxième système perpendiculaire (ou parallèle, c'est la même chose), d'"opportunités" pour déclencher les techniques.
Sur le papier, le système de combat avait aussi beaucoup d'idées qui m'intéressaient.

Mais en jeu j'ai déchanté. Les joueurs ne lançaient pas assez de dés pour avoir des succès et des opportunités en nombre satisfaisant, et le manque d'homogénéité entre les divers sous-systèmes de conflits m'a franchement refroidi.

Cela dit, je ne jouerais pas non plus à une quelconque édition précédant la 5e. Trop de rigidité dans les "écoles".

[Talisker]

J'ai eu le même feeling à la lecture : en plus de ce que tu écris, ce qui m'a attiré, c'est le côté "gestion du conflit intérieur'" qui apporte un peu d'humanité aux samouraïs souvent hiératiques.
Mais la multitude de techniques, possibilités d'utiliser les aubaines et le nombre limité de dés lancés rend en effet le jeu très compliqué à gérer en réalité. Mais quand même, je ne peux pas m'empêcher d'y revenir de temps en temps, en me disant que j'ai envie de l'aimer...

Et puis bon, le simple fait d'avoir rebooté la chronologie mérite qu l'on s'y intéresse.

[wulfen]

Je vais rajouter de l'eau a votre moulin.

Je mène actuellement une campagne l5r ou les PJs joue des samouraïs important d'un clan mineur, (la loutre). A la lecture j'avais moi aussi trouvé que la 5e pouvait apporter des éléments intéressants pour la profondeur des personnages (dans sa construction) et que la notion de conflit pouvait être un élément moteur.

En pratique c'est... Merdique (c'est seulement mon expérience hein!)

Le conflit devient un élément de système et non pas un élément de roleplay. c'est lourd, très lourd. C'est globalement mal fagoté et en un mot... Contre immersif.

Bref pas du tout l'objectif de départ à la lecture.

En fait, le conflit a tout d'une mauvaise bonne idée. C'est artificiel (et complètement métagamer en partie) et ça arrive parfois comme un cheveu sur la soupe. c'est complètement dépendant de la fréquence des jets de dé. Le soucis, c'est que c'est une  grande part de ce système et l'enlever c'est nullifier un grand nombre de techniques (beaucoup trop nombreuse au passage).

En revanche, tout n'est pas a jeter. "l'approche" (choix d'anneau) et le nombre restreint de compétences sont une bonne idée... bref, j'ai lourdement modifié cette v5 (en élaguant et en simplifiant). Le conflit s'est transformé en une "mécanique de karma" dont l'accumulation va provoquer des coups du destin (histoire de donné un intérêt au choix des dés... et les technique sont modifié au cas par cas pour coller a cette simplification. 

 

[Rosco]

Pour la 5, il faut arreter avec le joueur, si il souhaite jouer un spécialiste, anneau de 4 à 1 à la créa, ou un generaliste anneau de 3 à 2, et la psychologie de son personnage afin de savoir quel sont ses anneaux fort/faibles.
Et alors orienté ses choix en conséquences, ensuite il faut lui conseiller de choisir ses techniques en fonction des ses anneaux, idéalement de lui conseiller de se limiter à 2/3 technique par rang.
Appliquer la regle de gain d'experience de la V5, 2 xp de l'heure, permet au joueur de voir évoluer son personnage et d'avoir alors rapidement ses compétences favorites à 3/4.
En jeu chaque joueur devrait avoir la description de ses techniques sous la main

[S.A.N]

et ça arrive parfois comme un cheveu sur la soupe. c'est complètement dépendant de la fréquence des jets de dé

Je n'ai pas du tout cette expérience, après un an de pratique sur la cinquième édition de Légende des Cinq Anneaux. Je ne sais pas si tu as joué à la cinquième édition by the book ou seulement lu le livre avant de tout modifier, mais le conflit ne monte pas qu'avec les jets de dés - il vient avec les désavantages, avec le giri, le ninjo, avec les événements - quand mes samurai se trouvent face à un cadavre, à regarder les burakumin manipuler le corps, ils prennent des points de conflit, par exemple. Quand giri et ninjo entrent en jeu, il y a des points de vide et du conflit. Quand ils sont insultés, ils prennent du conflit. Le conflit vient avec les situation de roleplay et pas seulement par la mécanique. 

Donc ça n'arrive normalement pas comme un cheveu sur la soupe, même avec les dés - quand mes joueur(se)s choisissent les dés avec conflit, je leur demande ce qui provoque la montée de conflit intérieur ; du point de vue de l'interprétation, ça apporte vraiment quelque chose. "Je réussis avec 2 conflits - je crains les conséquences de cette situation pour Doji Ren, pour lequel j'éprouve de l'affection", "Je réussis avec 1 conflit - je peste intérieurement que ce misérable ashigaru me résiste aussi longtemps". 

Lorsque le samurai craque, c'est donc souvent après une progressive montée du conflit, tomber le masque n'est pas si fréquent d'ailleurs, il y a des tas de moyen de conjurer cette situation, mais quand ça arrive, on sait exactement ce qui a conduit à cette situation, une accumulation d'émotions et de frustrations.

Je trouve cette intrication roleplay/mécanique vachement bien branlée. Il y a des tas de trucs qui ne vont pas, qui doivent être adaptés dans la cinquième édition (Mugen plus haut a bien souligné un de ces soucis, le faible nombre de dés, au départ au moins, qui fait qu'on galère avec les succès et que les opportunités sont peu exploitées, sauf en cas d'échec), mais le conflit, ça me semble l'une des très très bonnes idées de cette édition. 

De mon expérience, tout au moins. 

[Mugen]

En fait, le conflit a tout d'une mauvaise bonne idée. C'est artificiel (et complètement métagamer en partie) et ça arrive parfois comme un cheveu sur la soupe. c'est complètement dépendant de la fréquence des jets de dé. Le soucis, c'est que c'est une  grande part de ce système et l'enlever c'est nullifier un grand nombre de techniques (beaucoup trop nombreuse au passage).

Je précise que quand j'ai écrit "conflits" dans mon post ci-dessus, ce n'était pas dans le sens de la jauge de stress psychologique (Strife dans la langue de John Wick), je parlais bien du conflit social, des escarmouches, des duels, etc.

Je pense que c'était clair, mais sait-on jamais.

En revanche, tout n'est pas a jeter. "l'approche" (choix d'anneau) et le nombre restreint de compétences sont une bonne idée... bref, j'ai lourdement modifié cette v5 (en élaguant et en simplifiant). Le conflit s'est transformé en une "mécanique de karma" dont l'accumulation va provoquer des coups du destin (histoire de donné un intérêt au choix des dés... et les technique sont modifié au cas par cas pour coller a cette simplification. 

Très sincèrement, les modifications que j'aurais besoin d'apporter au système de combat m'amėneraient à devoir réécrire une grande partie des techniques portant sur le combat.
Plutôt que cette succession de jets contre une difficulté fixe, légèrement modifiée par l'attitude du défenseur, je souhaiterais des oppositions de jets d'anneau. Un peu comme dans le système de confrontation sociale.

[wulfen]

et ça arrive parfois comme un cheveu sur la soupe. c'est complètement dépendant de la fréquence des jets de dé

Je n'ai pas du tout cette expérience, après un an de pratique sur la cinquième édition de Légende des Cinq Anneaux. Je ne sais pas si tu as joué à la cinquième édition by the book ou seulement lu le livre avant de tout modifier, mais le conflit ne monte pas qu'avec les jets de dés - il vient avec les désavantages, avec le giri, le ninjo, avec les événements - quand mes samurai se trouvent face à un cadavre, à regarder les burakumin manipuler le corps, ils prennent des points de conflit, par exemple. Quand giri et nija entrent en jeu, il y a des points de vide et du conflit. Quand ils sont insultés, ils prennent du conflit. Le conflit vient avec les situation de roleplay et pas seulement par la mécanique. 

Effectivement, j'ai raccourci quelque peu mon propos... Et de fait c'est quelque chose que je reproche aussi à cette édition. La multiplication des sources de conflit. Du coup, c'est un véritable jeu dans le jeu ou les pjs sont effectivement compromis assez facilement et ou beaucoup de mécanismes tourne autours de la gestion de ces points. Sans vouloir m'aliéner les amoureux de Cthulhu, j'aurais peu ou prou les même réserves sur la gestion des points de folie dans l'ADC.

Pour développer, si je veux faire "souffrir" ou douter un samouraï, je veux le faire par l'histoire, leur choix, un dilemme... J'ai pas envie de commencer a distribuer des points sur une jauge... c'est, pour moi, un frein a l'immersion. Et le risque c'est aussi de favoriser le syndrome "si je ne fais rien, je vais éviter de prendre du conflit"... Bref, éloignons nous vite du cadavre!

Mais bien évidement, je peux comprendre que cela puisse plaire. Et sur le papier cela m'avait même sembler une bonne idée... Mais j'en suis revenu bien vite!

@ mungen
Pour être honnête, dans cette version, la gestion des conflits ne me plait pas... D'une part parce que je n'ai jamais aimé mécaniser le conflit social, que le combat est bien trop lourd avec en plus des soucis d'équilibrage .. le Duel est imbuvable et le combat de masse, je le règle par des "moment clefs". Mais oui, tout est a réécrire.

[Mugen]

@wulfen d'ailleurs le combat social est si bien foutu qu'une très bonne façon de le court-circuiter est justement d'utiliser le Strife des PNJ pour y mettre fin.

Ma conviction est qu'il ne devrait pas y avoir de système dédié aux combats sociaux, mais bien un système de conflits générique qui peut servir pour les combats sociaux, et dont le combat et le duel sont des cas spéciaux.

[Inigin]

(snip)

[Inigin]

@wulfen d'ailleurs le combat social est si bien foutu qu'une très bonne façon de le court-circuiter est justement d'utiliser le Strife des PNJ pour y mettre fin.

Ma conviction est qu'il ne devrait pas y avoir de système dédié aux combats sociaux, mais bien un système de conflits générique qui peut servir pour les combats sociaux, et dont le combat et le duel sont des cas spéciaux.

Il y a dans le Trône de fer un système de combat social qui est exactement le même que le combat physique. Le problème : autant on accepte les postures, feintes, manoeuvres avec des épées (ou des fléaux d'armes... ) autant en social c'est louuuuuuuurd.

[wulfen]

Je ne sais pas si tu as joué à la cinquième édition by the book ou seulement lu le livre avant de tout modifier

Les critiques et les arguments de fond c'est bien, mais si on pouvait éviter les procès en incompétence envers les participants siouplait ?

Pas de soucis, je suis pas caractériel

Et pour répondre, j'ai tenter de le faire jouer a 85% by the book... Maintenant on est plutôt a 15%.
Bien évidement ce n'est que mon ressenti. A chaque période de ma vie de rôliste, je privilégie une certaine approche. Actuellement mon cheval de bataille c'est l'immersion et la fluidité. Et souvent c'est plutôt antinomique avec les système de règles par trop développé. Et c'est plutôt en concordance aussi avec l'aspiration de mes joueurs. Plus ils vieillissent, moins ils ont envie d'intégrer des systèmes complexes pour jouer. Un système comme cette V5 peut peut être marcher si tout les joueurs l'intègre et le digère afin de fluidifier le tout (comme quand je jouais a shadowrun il y a 20 ans et que tout le monde connaissait ses propres règles spécifique Mage/matrice/rigger) et de faciliter le travail du mj niveau règle.

Bref, comme toute proposition ludique, c'est avant tout une question de groupe/contrat social/alchimie

[Mugen]

@wulfen d'ailleurs le combat social est si bien foutu qu'une très bonne façon de le court-circuiter est justement d'utiliser le Strife des PNJ pour y mettre fin.

Ma conviction est qu'il ne devrait pas y avoir de système dédié aux combats sociaux, mais bien un système de conflits générique qui peut servir pour les combats sociaux, et dont le combat et le duel sont des cas spéciaux.

Il y a dans le Trône de fer un système de combat social qui est exactement le même que le combat physique. Le problème : autant on accepte les postures, feintes, manoeuvres avec des épées (ou des fléaux d'armes... ) autant en social c'est louuuuuuuurd.

Mais ça n'a pas à l'être.
Tout d'abord parce que la règle de base peut se contenter d'être une suite de jets en opposition avec une jauge à réduire à zéro, sans rien d'autre (cf Revolution D100, (Hero)(Wars/Quest)(Worlds), M-Space, l'intro des jeux du Storyteller system).
Ensuite, si l'on veut un système un peu moins basique, un simple système de pierre-papier-ciseau(-puits)[(-lézard)(-Spock)] entre les attitudes peut très bien suffire, et amener du "roleplay".

Le conflit social version L5R v5 pourrait d'ailleurs y ressembler, s'il était mieux défini. MouseGuard amène un meilleur exemple.

[wulfen]

C'est toujours un peu le soucis avec les réseau sociaux, transcrire une pensée en mot sans l'aide de la communication non verbale. A titre perso, je ne l'avais pas du tout mal interpréter @S.A.N . Effectivement c'est une interrogation légitime (et j'y ai donc répondu par la suite).

Et pour en revenir au système, on va pas déterrer les éternels débats sur la notion de système en JDR (bon, on peut, et c'est super intéressant... Mais c'est un peu un puit sans fonds et probablement hors sujet sur un topic L5R)... Le tout c'est vraiment que le système réponde aux attentes autours de la table de chacun des participants (et le consensus Peut ne pas être facile à trouver)

Pour en revenir spécifiquement à L5R, je tiens vraiment à remercier les auteurs de ce système. Même s'il ne me convient pas j'y ai trouvé de bonnes idées et je salue la prise de risque sur la modification en profondeur de l'ancien Roll & keep.

Nous sommes tous des amoureux de L5R, et cherchons probablement tous a retrouver les "frissons" des débuts, lorsque la nouveauté a fait souffler sur nous cet exquis parfum de fraicheur. Réinventer la roue n'est pas facile. Ce reboot est un bon début, mais le gros travail se trouve quand même dans notre imaginaire pour parvenir a régénérer notre envie constante de parcourir L5R... Et ce a chacun sa manière (quitte a sortir un peu de L5R avec la proposition de l'empire des cerisier qui, je pense, s'inscrit un peu dans cette démarche)