[Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

[cdang]

Par définition, la high tech est une notion élitiste.

La definition de qui?

Bin, la définition du mot high dans le dictionnaire. Si on éprouve le besoin de mettre cet épithète, c'est bien pour une raison.

Donc la résilience est faible, puisqu'il y a une forte dépendance envers le circuit logistique (envoyer l'appareil en réparation, faire parvenir les pièces de rechange à l'atelier).

C'est croire que tout le monde est en capacité de faire n'importe quoi sous prétexte que les outils sont simple.

Non. C'est un principe bien connu que plus la chaîne logistique est longue, plus la résilience est faible, je me contente d'énoncer ce principe dans le contexte de la discussion.

C'est pas un problème de lowtech/hightech mais de réparabilité ou non.

Pas que. Alors oui la relation n'est pas symétrique — ça peut être réparable sans être low tech, mais la low tech est par essence réparable —, mais il y a aussi la consommation de ressources. Parce que même si c'est réparable, un smartphone c'est 70 kg de matières premières extraites par des enfants et des W⋅h en pagaille pour faire tourner les services, et la réparation en high tech c'est pas refaire une brasure ou changer un transistor, c'est changer un sous-ensemble complexe et jeter l'ancien.

[Rui]

Bin, la définition du mot high dans le dictionnaire. Si on éprouve le besoin de mettre cet épithète, c'est bien pour une raison.

Ben non la définition c'est pas une notion d'elite mais de technologie à la pointe.

"Se dit des technologies de pointe, des industries utilisant ces technologies."
ça n'a aucun rapport avec son utilisation ou sa réparabilité.

Non. C'est un principe bien connu que plus la chaîne logistique est longue, plus la résilience est faible, je me contente d'énoncer ce principe dans le contexte de la discussion.

Sauf que la chaine logistique n'est pas forcément plus longue en Hightech qu'en Lowtech justement. Ou alors tu considères le Lowtech que sur des trucs pré-age industriel mais j'ai pas l'impression que la conversation est à ce niveau.

Pas que. Alors oui la relation n'est pas symétrique — ça peut être réparable sans être low tech, mais la low tech est par essence réparable —,

Non, le lowtech est par essence plus compréhensible pour la réparation pas forcément réparable.
Je reprend l'exemple des pièces détaché pour les voitures anciennes. Ce n'est pas par ce qu'il y a moin de pièce et que quand on a des notions de méchanique on peut facilement réparer à tous les coups. Sinon les passionner passerait pas leur temps à chercher des pièces détacher comme des si c'était des matériaux d'art et ne trouvais pas des astuces pour reproduire les pièces en question.

mais il y a aussi la consommation de ressources. Parce que même si c'est réparable, un smartphone c'est 70 kg de matières premières extraites par des enfants et des W⋅h en pagaille pour faire tourner les services, et la réparation en high tech c'est pas refaire une brasure ou changer un transistor, c'est changer un sous-ensemble complexe et jeter l'ancien.

C'est oublier que pas mal de lowtech sont souvent plus encombrant et produise au fil de sa vie pas mal de pollution aussi.
Il n'y a pas de magie, le problème n'est pas lowtech/hightech mais réparabilité, accessibilité des éléments et recyclage/déchet.

[cdang]

Bin, la définition du mot high dans le dictionnaire. Si on éprouve le besoin de mettre cet épithète, c'est bien pour une raison.

Ben non la définition c'est pas une notion d'elite mais de technologie à la pointe.

Mouiiiii. Et ce qui est à la pointe peut être pris conçu et fabriqué par l'homme ou la femme de la rue ?

Non, donc dans la pratique c'est bien élististe.

Sauf que la chaine logistique n'est pas forcément plus longue en Hightech qu'en Lowtech justement.

La chaîne réelle ça dépend où c'est fabriqué, mais une conception low tech implique nécessairement une simplicité dans les matières premières et les procédés de fab', donc la possibilité d'une chaîne courte ; pour la production métallurgique en Mésopotamie, on était dans un rayon de 500 km.

Sinon les passionner passerait pas leur temps à chercher des pièces détacher

C'est une question de marché. Il y a peu de demande donc peu d'offre. Mais intrinsèquement, une pièce qui était fabriquée il y a 50 ou 70 ans ne nécessite que de la tech d'il y a 50 ou 70 ans.

C'est oublier que pas mal de lowtech sont souvent plus encombrant et produise au fil de sa vie pas mal de pollution aussi.

En fait, le seul dispositif qui ait réellement gagné en rendement, c'est les ampoules ; en gros on a divisé par 40 la conso en passant des filaments aux diodes.

Mais dans le cas des voitures par exemple, batteries + grosses et ajout d'électronique = le poids des voitures a augmenté ce qui a largement compensé le faible gain de rendement des moteurs (sans parler de l'autobésité mais c'est un autre problème).

Il n'y a pas de magie, le problème n'est pas lowtech/hightech mais réparabilité, accessibilité des éléments et recyclage/déchet.

En fait, montre-moi un système high tech qui soit facilement réparable — et pas simplement en faisant un échange standard de sous-ensemble —, réutilisable, recyclable.

[Rui]

Mouiiiii. Et ce qui est à la pointe peut être pris conçu et fabriqué par l'homme ou la femme de la rue ?

Non, donc dans la pratique c'est bien élististe.

On revient à ce que je disais au début. La plus part des technologies même lowtech ne peut pas être concçu par les gens de la rue hein.

La chaîne réelle ça dépend où c'est fabriqué, mais une conception low tech implique nécessairement une simplicité dans les matières premières et les procédés de fab', donc la possibilité d'une chaîne courte ; pour la production métallurgique en Mésopotamie, on était dans un rayon de 500 km.

Non, rien n'empècherait de faire du hightech en France par exemple.
De plus le lowtech aujourd'hui n'est pas forcément local non plus.

C'est ça que je souligne et pourquoi je trouve ridicule d'oposé low et high alors que le problème est ailleurs.

C'est une question de marché. Il y a peu de demande donc peu d'offre. Mais intrinsèquement, une pièce qui était fabriquée il y a 50 ou 70 ans ne nécessite que de la tech d'il y a 50 ou 70 ans.

Tu changes le goal post. Et je t'invite a essayer de fondre toi même des pièces détaché pour qu'on rigole.

En fait, le seul dispositif qui ait réellement gagné en rendement, c'est les ampoules ; en gros on a divisé par 40 la conso en passant des filaments aux diodes.

Complètement faux. La plus part des matériels electriques et electroménager ont enormément évolué sur la consomation par exemple.

En fait, montre-moi un système high tech qui soit facilement réparable — et pas simplement en faisant un échange standard de sous-ensemble —, réutilisable, recyclable.

Tous les système pour lesquels tu as accès aux plans de montage, du matériel de réparation et accès aux pièces.
Après ça dépend de tes affinités. Perso tout ce qui tourne autour d'une voiture je suis pas alèse mais il y a une tripoté de PC portable que j'ai déjà réparé.

Le problème c'est d'avoir le matériel pour les réparations.

Mais ça empêchera pas le problème du fait qu'en low ou high c'est une minorité de personne qui est en capacité de faire des réparations. Je suis capable de réparer des PC mais incapable de réparer des machines à laver (et je parle pas que de celles qui sont bourrée d'electronique)

[cdang]

Mouiiiii. Et ce qui est à la pointe peut être pris conçu et fabriqué par l'homme ou la femme de la rue ?

Non, donc dans la pratique c'est bien élististe.

On revient à ce que je disais au début. La plus part des technologies même lowtech ne peut pas être concçu par les gens de la rue hein.

Je pense que tu sous-estimes la qualification nécessaire pour la high-tech. La low-tech est accessible à des personnes ayant un CAP (serrurerie, mécanique générale, chaudronnerie, menuiserie etc.).

Non, rien n'empècherait de faire du hightech en France par exemple.

Hein hein. Rien que l'appro en minerais disqualifie ton opinion.

Tu changes le goal post. Et je t'invite a essayer de fondre toi même des pièces détaché pour qu'on rigole.

Tu n'es pas honnête dans ton argumentation. Je n'ai jamais prétendu que c'était du DIY fait dans la cuisine. Mais des fondeurs et des forgerons, ça se trouvait il n'y a pas encore très longtemps un peu partout en France.

Complètement faux. La plus part des matériels electriques et electroménager ont enormément évolué sur la consomation par exemple.

Moui, on est passé du G au A sur les machines à laver et les radiateurs électrique (mais c'est à peu près tout je cherche encore l'amélioration de rendement des aspirateurs et de sfers à repasser), mais avec une explosion de l'utilisation (effet rebond) qui annule totalement le gain de rendement. D'ailleurs, on n'a jamais autant consommer d'énergie par individu qu'aujourd'hui.

En fait, montre-moi un système high tech qui soit facilement réparable — et pas simplement en faisant un échange standard de sous-ensemble —, réutilisable, recyclable.

Tous les système pour lesquels tu as accès aux plans de montage, du matériel de réparation et accès aux pièces.
Après ça dépend de tes affinités. Perso tout ce qui tourne autour d'une voiture je suis pas alèse mais il y a une tripoté de PC portable que j'ai déjà réparé.

Merci de tout lire : « pas simplement en faisant un échange standard de sous-ensemble ».

Changer une batterie, un disque dur ou une barrette mémoire est simple, mais nécessite en amont des compétences bac+5, des machines de folie et une chaîne logistique de 5 000 km.

Mais ça empêchera pas le problème du fait qu'en low ou high c'est une minorité de personne qui est en capacité de faire des réparations.

Le problème n'est pas d'être capable de faire tout tout seul, mais d'avoir une personne compétente avec le matos à proximité. Quand tu peux aller chez le serrurier pour refaire une soudure, c'est pas comme quand tu dois commander une pièce de rechange venant de Taiwan.

[Rui]

Je pense que tu sous-estimes la qualification nécessaire pour la high-tech. La low-tech est accessible à des personnes ayant un CAP (serrurerie, mécanique générale, chaudronnerie, menuiserie etc.).

Donc pas le pequin moyen comme tu disais.

Personnellement je suis pas en capacité de faire la menuiserie ou de la chaudronnerie ni d'intervenir sur un moteur de voiture.
Pourtant j'suis en capacité d'agir et réparé un circuit électronique avec le matériel et les pièces.

Hein hein. Rien que l'appro en minerais disqualifie ton opinion.

Gné? Genre les produits producteurs sont aussi fournisseur des ressources... Même la Chine en importe beaucoup.
T'as un biais assez énorme.

Tu n'es pas honnête dans ton argumentation. Je n'ai jamais prétendu que c'était du DIY fait dans la cuisine. Mais des fondeurs et des forgerons, ça se trouvait il n'y a pas encore très longtemps un peu partout en France.

Comme les usines de productions de transistor ou de puce informatique... Tu parts dans tous les sens. Et ce n'est pas par ce que je suis pas d'accord avec toi que mon argumentation est malhonnête.

Moui, on est passé du G au A sur les machines à laver et les radiateurs électrique (mais c'est à peu près tout je cherche encore l'amélioration de rendement des aspirateurs et de sfers à repasser), mais avec une explosion de l'utilisation (effet rebond) qui annule totalement le gain de rendement. D'ailleurs, on n'a jamais autant consommer d'énergie par individu qu'aujourd'hui.

Heuu déjà on est passé de E à A puis on a changé la notation et on est passé de B à A puis on a changé la notation et on est passé de A à A+++

Bref. Par quelle magie on utilise plus un four ou une machine a laver plus qu'avant? T'as pas l'impression que c'est toi qui est malhonnête ?

Merci de tout lire : « pas simplement en faisant un échange standard de sous-ensemble ».

ça invalide la plus part du lowtech ça, ou alors tu considère encore une fois le lowtech pre ère industrielle.

Changer une batterie, un disque dur ou une barrette mémoire est simple, mais nécessite en amont des compétences bac+5, des machines de folie et une chaîne logistique de 5 000 km.

T'es sérieux là?
Changer un disque dur, de la ram et une batterie nécéssite un bac+5?
Je pense qu'on va arrêter là avec ce niveau de mauvaise fois au max.

Quand je parlais de réparer des PC c'était de vrai réparassion :
Changement de puce de contrôle, vérification de l'alimentation, changement de resistance et/ou de puce de contrôle... Bref des réparation et ça nécessite pas un bac+5 (vue que j'ai appris ça en techno et en STI) mais des compétences dans le domaine (qui peuvent venir par une appétence dans le domaine ou une formation)

Le problème n'est pas d'être capable de faire tout tout seul, mais d'avoir une personne compétente avec le matos à proximité. Quand tu peux aller chez le serrurier pour refaire une soudure, c'est pas comme quand tu dois commander une pièce de rechange venant de Taiwan.

Ben au lieu d'aller voit ton serrurier tu vas dans ton réparateur de téléphone/matériel électrique ... Bref tu va voir ton spécialiste.

Le problème est bien si les pièces de rechange sont disponibles et/ou les plans du matos.

Moi je réagissais juste pour dire que :
* de toutes façons c'est pas mr tout le monde qui peut réparer (que ça soit low ou high)
* Si t'as pas les pièces et les outils low ou high ça change pas le problème
* Si t'as les outils et les pièces je vois pas la différence.

Fin de la discussion pour moi j'ai fait le tour.

[zit]

production métallurgique en Mésopotamie

Oui, enfin, bon, on ne va pas revenir au niveau de développement de la Mésopotamie antique, hein ? Et puis 500km dans l'antiquité, c'était encore plus long et difficile de de faire un tour du monde aujourd'hui, donc une chaine d'appro pas forcément plus simple (sans compter que le bilan CO2 de l'onagre ne doit pas être terrible). Et on pourrait citer les voies de l'étain durant l'âge du bronze ou la route de la soie (3 ans pour faire la route aller pour Marco Polo)... 

Rien que l'appro en minerais disqualifie ton opinion.

Il n'y a pas plus de minerai à Taiwan où sont faites toutes les puces qu'en France. Et l'appro en minerai serait tout aussi problématique pour une forge.

mais avec une explosion de l'utilisation (effet rebond) qui annule totalement le gain de rendement

C'est un peu ce qui dit @Rui : ce n'est pas juste un problème de niveau technologique.
 

Quand tu peux aller chez le serrurier pour refaire une soudure, c'est pas comme quand tu dois commander une pièce de rechange venant de Taiwan.

Oui mais là tu compares des poires (serrure) avec des bananes (un appareil électronique). Ton téléphone et ton ordi trop high tech, par quels appareils "low tech" les remplaceras-tu ? Sans compter que des techniques apparemment de basse techno cachent des trésors d'ingénierie pour leur en mise en œuvre ou leur production, Avant l'invention des machines, la quincaillerie était imparfaite, rare et réservée à quelques guildes. C'est grâce à des procédés de fabrication de masse développés par des "bac +5" que tu peux aujourd'hui planter une vis dans ton mur (grâce à ta perceuse développée aussi par des ingénieurs et utilisant des pièces électroniques importées). Pareil pour la soudeuse (qui utilise des composants électroniques) ou le matériau de soudure (alliage savamment élaboré pour éviter de contenir des produits trop toxiques tout en assurant un bonne solidité et contenant des matières premières venues de loin) du serrurier.

Bref, il ne faut ni idéaliser le "low tech" ni diaboliser le "high tech". Le premier ne va pas forcément sans le 2ème qui peut tout à fait s'inspirer du 1er. C'est une question de choix de vie : il faut cesser de vouloir à tout prix le dernier Iphone mais pas jeter le bébé technologique avec l'eau du bain

 

[Tgx]

Quand je vois ce que certains d'entre vous sont capable de faire avec leurs dix doigts, je me dis qu'en cas d'invasion zombie, je serai à peu près inutile pour reconstruire...

[fafnir]

Quand je vois ce que certains d'entre vous sont capable de faire avec leurs dix doigts, je me dis qu'en cas d'invasion zombie, je serai à peu près inutile pour reconstruire...

Tu représentes un certain volume de viande fraîche, c'est pas rien.

[Tgx]

fraîche, faut le dire vite.
Mais si tu penses à la méthode "Shane", oui, certes mais ça ne sert qu'une fois.

[zit]

Quand je vois ce que certains d'entre vous sont capable de faire avec leurs dix doigts:oops:

On est en particulier capables de taper du texte pour sauver le Monde depuis notre fauteuil .

[fafnir]

fraîche, faut le dire vite.
Mais si tu penses à la méthode "Shane", oui, certes mais ça ne sert qu'une fois.

Pas grave, après on mangera @zit

[zit]

Je ne vaux pas le coup avec mes 64kg tout mouillé. Y a qu'de l'os.

[cdang]

Alors, @Rui et @zit : si ce que vous voulez dire, c'est qu'on ne peut pas faire avec de la low tech ce qu'on peut faire avec de la high tech, la réponse est oui bien évidemment dans certains cas, mais il est des cas où la high tech apporte certes un gain, mais pas une nouvelle possibilité.

Par exemple, déplacer un humain valide sur 10 km : une voiture permet de le faire plus vite et en se fatiguant moins qu'un vélo, mais un vélo peut aussi le faire. En revanche, transporter un humain invalide, ou une charge lourde ou encombrante, ou un humain valide sur 1 000 km en moins de 2 j, évidemment le vélo ne peut pas test.

En revanche, tous vos arguments pour dire qu'un vélo est tout aussi compliqué et difficile à fabriquer et à maintenir qu'une voiture, vous vous rendez compte que c'est de la vaste fumisterie ?

Dire que les matériaux pour l'électronique ne viennent pas de Taiwan est en fait un argument dans mon sens, au passage. L'électronique actuelle est soumise à une double contrainte logistique : l'appro des matériaux vers Taiwan, et l'expé des produits finis de Taiwan. Je peux vous dire que mon entreprise a rudement senti cette contrainte logistique, n'étant plus en mesure de fnir ses machine par manque de composants. Aors que si les mouvelents étaient encore pilotés par des cames et non des automates, on n'aurait eu aucun problème de fabrication.

[lepropre]

Une voiture c'est pas vraiment high tech non ?