Les livres dont vous n'êtes pas le héros (et sans image)

[Sammael99]

c'est Paul Verhoeven, dans son adaptation, qui en a fait une lecture antimilitariste. Du coup, peut-être qu'on a prêté (rétroactivement) à Heinlein la même vision que Verhoeven ?

Il y avait un article dans le monde d'hier sur Heinlein et la perception qu'en a Elon Musk (qui a appelé son IA d'après un roman d'Heinlein...)

https://www.lemonde.fr/series-d-ete/art ... 51060.html

Il est fait mention longuement des différentes interprétations de Starship Troopers. Mais également des différentes lectures de The Moon is a Harsh Mistress, que je percevais pour ma part comme plutôt peu susceptible d'être interprété sous un prisme fascisto-libertarien, mais il semble que ça n'empêche pas certains (dont Musk) de s'y retrouver...

[Florentbzh]

c'est Paul Verhoeven, dans son adaptation, qui en a fait une lecture antimilitariste. Du coup, peut-être qu'on a prêté (rétroactivement) à Heinlein la même vision que Verhoeven ?

Je ne sais pas si c'est vraiment une lecture antimilitariste, j'ai plus vu cela comme une satire/parodie antifasciste-le terme est certes galvaudé, mais à l'époque préfilms, fin des années 60 et années 70, Heinlein était bien vu comme un "facho".

Pour Haldeman, soldat blessé au Viet Nam, la guerre éternelle est plus une critique de la guerre en soi, pas de ses acteurs....mais sur l'oeuvre de Heinlein, pas de doute possible, pour citer Haldeman 

 I disagree with ST profoundly, because it glorifies war(..) Heinlein honestly believed that the most honorable thing a man could do would be to give his life for his country

[Tgx]

Par curiosité, quelqu'un a lu la trilogie les enfants de Salonique / la femme secrète / Diane de Lenteric.

A l'époque, je ne m'étais pas senti d'attaquer le premier (les autres n'étant pas encore sortis) et autant j'avais bien aimé La nuit des enfants rois, Substance B et Voyante, autant j'avais moins accroché sur la Gagne et Ennemi.

[Erwan G]

c'est Paul Verhoeven, dans son adaptation, qui en a fait une lecture antimilitariste. Du coup, peut-être qu'on a prêté (rétroactivement) à Heinlein la même vision que Verhoeven ?

Il y avait un article dans le monde d'hier sur Heinlein et la perception qu'en a Elon Musk (qui a appelé son IA d'après un roman d'Heinlein...)

https://www.lemonde.fr/series-d-ete/art ... 51060.html

Il est fait mention longuement des différentes interprétations de Starship Troopers. Mais également des différentes lectures de The Moon is a Harsh Mistress, que je percevais pour ma part comme plutôt peu susceptible d'être interprété sous un prisme fascisto-libertarien, mais il semble que ça n'empêche pas certains (dont Musk) de s'y retrouver...

Heinlein a des idées variables mais semblait avoir une fascination pour les structures cadrantes non fondées sur la religion. Dans son Histoire du futur, il met en scène des soldats qui trouvent le chemin de la résistance dans une structure de type franc-maçonnique, très hiérarchisée mais en même temps libertaire sur les moeurs.

Je ne trouve pas cela totalement contradictoire que quelqu'un comme Musk se retrouve dans les positions de Heinlein, y compris dans Révolte sur la lune : l'importance de la technologie (et de l'IA), une anarchie qui dispose quand même d'un grand leader pour amener à la révolution, tout cela permet d'entrevoir une sorte de technofascisme libertarien (notamment sur ce qui touche aux moeurs et à la famille, qui est structurée mais en même temps très ouverte).

Il m'a semblé avoir lu, il y a quelques temps, qu'Asimov trouvait qu'Heinlein avait tendu vers la droite avec le temps. Il est, amha, bien trop complexe pour des qualificatifs simples ou figée. Je retiens simplement qu'il était militaire, qu'il avait une admiration pour l'armée et l'investissement des militaires et que la liberté s'entendait, pour lui, dans un cadre défini soit par l'environnement, soit par une structure nécessaire.

[Harfang2]

Garçon de quoi écrire, Jean d'Ormesson & François Sureau, Gallimard

Je ne lis jamais, ou peu s'en faut ce genre d'ouvrage. Un peu comme d'Ormesson, j'estime que l'oeuvre d'un écrivain doit se suffire a elle-même.
Heureusement, je n'ai jamais pris gout à la lecture de l'écrivain d'Ormesson (Même si j'aimerais, un jour, reprendre La gloire de l'empire, le seul qui m'ait vraiment attiré)... Pourquoi? Sans doute quelque chose de trop retenue, fade sur le fond et la forme (subtil diront certains). Bref, mon peu d'intérêt pour l'écrivain, m'a donc permis d'attaquer cette lecture après avoir liquidé les nanars polars emmenés pour les vacances.

Et j'en ressors instruit, touché, aussi par l'homme. D'Ormesson mêle avec élégance, l'érudition, la connaissance politique et littéraire, l'humilité et le doute. On ne se lasse pas de se laisser porter par son discours qui plonge dans les années trente, nous fait passer la seconde guerre mondiale, aborder le gaullisme, parler du communisme, des libéraux... On y trouvera de la religion, de la littérature, de la politique, au fond le tour d'horizon d'un homme aux positions modérées, parfois empreintes de doutes, mais toujours profondément sincères.
Un ouvrage qui nous donne a voir sur l'Histoire, qu'il a traversé, le monde des idées d'un homme instruit, et, je crois, un certaine manière pleine de tact et de mesure de l'habiter.
Je me suis instruit, et noté plusieurs références, me suis étonné à penser "je n'avais jamais vu les choses ainsi"... 
Je recommande chaudement.

[Sammael99]

Il m'a semblé avoir lu, il y a quelques temps, qu'Asimov trouvait qu'Heinlein avait tendu vers la droite avec le temps. Il est, amha, bien trop complexe pour des qualificatifs simples ou figée. Je retiens simplement qu'il était militaire, qu'il avait une admiration pour l'armée et l'investissement des militaires et que la liberté s'entendait, pour lui, dans un cadre défini soit par l'environnement, soit par une structure nécessaire.

Dans I Asimov, il dit effectivement que Heinlein a viré à droite dure après son second mariage (de mémoire) au contact de son épouse. Il ne s'étend pas dessus, mais on sent bien que la relation s'était sérieusement rafraichie entre les deux auteurs. 

Asimov qu'on ne peut pas trop soupçonner par ailleurs d'être à gauche ;-)
 

[Morningkill]

Mais ce n’est qu’une pale copie du héros du livre qui donne envie, tout du long, de lui mettre des beignes pour qu’il accepte, enfin, de se comporter autrement que comme une tête de con sous amphétamine. C’en est d’ailleurs assez amusant, à la lecture du livre, parce que l’on voit bien que l’auteur le considère comme tel, même s’il a assez d’intérêt pour son personnage pour le suivre.

Pour moi, le côté téte a claque / trop beau / paladin grande gueule de Jim est tout a fait assumé/interprété/reçu au premier degré (par les auteurs (ils sont deux sous le pseudonyme)) et au seconde degré (par les autres personnages) (peut etre que j'ai inversé premier et second degre, ou que j'aurai dire du meta et hors meta, ou avant ou apres le quatrieme mur)

[Erwan G]

Mais ce n’est qu’une pale copie du héros du livre qui donne envie, tout du long, de lui mettre des beignes pour qu’il accepte, enfin, de se comporter autrement que comme une tête de con sous amphétamine. C’en est d’ailleurs assez amusant, à la lecture du livre, parce que l’on voit bien que l’auteur le considère comme tel, même s’il a assez d’intérêt pour son personnage pour le suivre.

Pour moi, le côté téte a claque / trop beau / paladin grande gueule de Jim est tout a fait assumé/interprété/reçu au premier degré (par les auteurs (ils sont deux sous le pseudonyme)) et au seconde degré (par les autres personnages) (peut etre que j'ai inversé premier et second degre, ou que j'aurai dire du meta et hors meta, ou avant ou apres le quatrieme mur)

Oui, c'est voulu et c'est fait avec un regard assez fin pour que l'on comprenne que les auteurs aiment le personnage et ses défauts. J'ai du mal avec les auteurs qui détestent leurs personnages.

[Inigin]

Garçon de quoi écrire, Jean d'Ormesson & François Sureau, Gallimard

Je ne lis jamais, ou peu s'en faut ce genre d'ouvrage. Un peu comme d'Ormesson, j'estime que l'oeuvre d'un écrivain doit se suffire a elle-même.
Heureusement, je n'ai jamais pris gout à la lecture de l'écrivain d'Ormesson (Même si j'aimerais, un jour, reprendre La gloire de l'empire, le seul qui m'ait vraiment attiré)... Pourquoi? Sans doute quelque chose de trop retenue, fade sur le fond et la forme (subtil diront certains). Bref, mon peu d'intérêt pour l'écrivain, m'a donc permis d'attaquer cette lecture après avoir liquidé les nanars polars emmenés pour les vacances.

Et j'en ressors instruit, touché, aussi par l'homme. D'Ormesson mêle avec élégance, l'érudition, la connaissance politique et littéraire, l'humilité et le doute. On ne se lasse pas de se laisser porter par son discours qui plonge dans les années trente, nous fait passer la seconde guerre mondiale, aborder le gaullisme, parler du communisme, des libéraux... On y trouvera de la religion, de la littérature, de la politique, au fond le tour d'horizon d'un homme aux positions modérées, parfois empreintes de doutes, mais toujours profondément sincères.
Un ouvrage qui nous donne a voir sur l'Histoire, qu'il a traversé, le monde des idées d'un homme instruit, et, je crois, un certaine manière pleine de tact et de mesure de l'habiter.
Je me suis instruit, et noté plusieurs références, me suis étonné à penser "je n'avais jamais vu les choses ainsi"... 
Je recommande chaudement.

J’ai adoré les premiers romans de JdO (Au plaisir de Dieu…) et son Anthologie (d’Ormesson qui écrit sur des écrivains, quel bonheur) mais sur la fin c’est toujours un remake de ses considérations sur le temps.

Fade ? Littérairement il fut étincelant, politiquement il fut autre chose que fade.

[Lotin]

A coté des Gies, on voit souvent citer les ouvrages de Christopher Dyer dans les discussions sur la vie et l'économie des villages médiévaux sur divers forums de jdr. Tu as une opinion ?
Je n'ai aucun de ceux là, mais il sont dans ma liste "ça pourrait être utile" depuis longtemps ...

Dyer c'est du costaud, du solide (il a d'ailleurs publié des trucs dans la collection de Flaran dont je parlais plus haut) ! Il bénéficie d'un contexte de sources riches différentes des contextes plus méridionaux. La seule objection que j'ai (qui n'en est une qui ne vaut que pour mon taf et n'a que peu d'importance pour des rôlistes) c'est que c'est justement très bien dans son contexte britannique et probablement un peu moins pertinent pour l'Europe méridionale occidentale. Mais oui !

J'ai toute une biblio grâce à mes collègues médiévistes sur le sujet et un peu plus centrée sur nos vertes et plaisantes contrées à nous (mais c'est forcément très spécialisé, ça reste une bibliographie de boulot et n'est peut-être pas lisible/intéressant par toutes et tous) ! Voir les travaux de Cursente, Bonnassie, Mousnier par exemple.

C'est clair que ça date, mais j'imagine que l'approche (monographie très resserrée basée sur tous les registres, livres de comptes etc ...possibles et imaginables concernant le patelin), sans extrapolations audacieuses, fait que ça n'a peut-être pas si mal vieilli ?

Cela reste de bonnes réfs mais si, elles ont forcément un peu vieilli en 50 ans. Renouvellement des méthodes, renouvellements des contextes d'études des sources, renouvellement des chercheurs (oui ça compte aussi), nouvelles sources, apport des sources archéologiques (même si l'archéologie britannique pouvait avoir un peu d'avance, les apports de l'archéologie préventive sont colossaux), etc. 50 ans pour une discipline qui avance vite et fort, c'est beaucoup. Les ouvrages (souvent anglosaxons) de Big History vieillissent mal en général mais c'est l'exercice qui veut probablement ça.

[Harfang2]

Garçon de quoi écrire, Jean d'Ormesson & François Sureau, Gallimard

J’ai adoré les premiers romans de JdO (Au plaisir de Dieu…) et son Anthologie (d’Ormesson qui écrit sur des écrivains, quel bonheur) mais sur la fin c’est toujours un remake de ses considérations sur le temps.

Fade ? Littérairement il fut étincelant, politiquement il fut autre chose que fade.

Etincelant? Pourquoi pas!
J'avoue qu'après avoir lu ces entretiens, je me sens attiré par l'idée de tenter de le relire. Peut-être étais-je, contextuellement, passé à côté. Tu me relances par un conseil de deux titres (Hors La gloire)?
Politiquement, par contre, il ne m'apparrait pas fade mais au contraire plutôt bien campé sur des positions mesurées mais profondes.
 

[Ramentu]

A coté des Gies, on voit souvent citer les ouvrages de Christopher Dyer dans les discussions sur la vie et l'économie des villages médiévaux sur divers forums de jdr. Tu as une opinion ?
Je n'ai aucun de ceux là, mais il sont dans ma liste "ça pourrait être utile" depuis longtemps ...

Dyer c'est du costaud, du solide (il a d'ailleurs publié des trucs dans la collection de Flaran dont je parlais plus haut) ! Il bénéficie d'un contexte de sources riches différentes des contextes plus méridionaux. La seule objection que j'ai (qui n'en est une qui ne vaut que pour mon taf et n'a que peu d'importance pour des rôlistes) c'est que c'est justement très bien dans son contexte britannique et probablement un peu moins pertinent pour l'Europe méridionale occidentale. Mais oui !

J'ai toute une biblio grâce à mes collègues médiévistes sur le sujet et un peu plus centrée sur nos vertes et plaisantes contrées à nous (mais c'est forcément très spécialisé, ça reste une bibliographie de boulot et n'est peut-être pas lisible/intéressant par toutes et tous) ! Voir les travaux de Cursente, Bonnassie, Mousnier par exemple.

merci beaucoup !