Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

[Loris]

C'est mignon Loris mais si on suit ta logique jusqu'au bout on se dit que si je n'arrive pas a anticiper la situation je suis juste un mauvais MJ.
C'est vraiment un argument creux qui n'apporte absolument rien. Ça peut arriver, meme aux meilleurs. Gerfaut trichais aussi sur les dés. C'est un tocard?
En nous donnant des exemples sur "comment gérer" on avancerais un peu.

Ca arrive à tout le monde de faire des erreurs mais il faut accepter de reconnaître "j'ai fait une erreur" et essayer de l'éviter la prochaine fois. Perseverare diabolicum est.

Des descriptions que j'ai eu des parties de mecs qui ont joué avec Gerfaut : je n'aimerais pas être joueur à sa table.

J'ai donné une méthodo mais des exemples, c'est plus dur, vu que c'est du cas par cas.

Exemple 1 : le combat qui tourne mal connement
Un situation qui s'envenime et baston. Un PJ contre deux ennemis. Jets de dés, catastrophe pour le PJ.
Des tas de questions se pose : pourquoi le PJ est-il allé à la baston ? Le risque des conséquences de cette baston est-il établi être les deux (les belligérants mettent ils leur vie en jeu ?). La combinaison adversité+circonstances est-elle équilibrée ? Quelles sont les conclusions possibles autres que le décès d'un des camps en présence ? Etc. Quand on en arrive au moment du jet de dés, est-ce que l'on est prêt à accepter le résultat des dés et les issues possibles selon le résultat ont-elles été envisagées et validées par les joueurs ? Est-ce que narrativement, la réussite ou l'échec est important pour la suite de l'histoire ou est-ce que ce combat n'est qu'un détail ?

Exemple 2 : la bombe à désamorcer
Est-ce que c'est normal que le PJ soit dans cette situation ? Est-ce que les conséquences de la réussite et de l'échec ont été établis clairement avant de jeter les dés ? Est-ce que, narrativement, le résultat concomittant à l'échec tel que défini est intéressant ? N'est-il pas possible d'établir un échec qui soit intéressant (penser John McClane) ? Est-ce qu'il est important que l'issue soit douteuse ? Ne vaut-il mieux pas accorder au joueur de briller gratos si l'échec est inacceptable et offrir un coup de projecteur à "pourquoi que mon PJ il a la classe ?"

Exemple 3 : la malmoule du boss de fin de campagne. Le MJ rate tous ses jets.
Déjà, est-ce qu'un jet raté signifie que le méchant rate son action ? Il ne la réussit pas complètement mais, comme dit plus tôt, ce type est ULTRADANGEREUX. Quand Lord Skeletor se rate avec son épée, il rate juste le fait de te tuer d'un seul coup mais t'es quand même à terre en train de saigner. C'est pour ça qu'il est dangereux. Là, pour le coup, si un PJ crève : il n'avait qu'à pas aller le chercher et pas se trouver dans la situation du pov'con face à Darth Vader. Quand Darth Vader éternue, tous les PJ s'enrhume...

[Loris]

Une maîtrise ça peut aussi être le fait de conserver l'illusion. De faire croire au hasard alors qu'il n'y en a pas et que, oui, sauf "choix", dramatique ( sepuku, "et le gars allez-y je les retiens") ou lié au pur roleplay des joueurs ont ne va pas les buter, mais que celà reste non explicite, qu'il reste le risque, y compris léthal, à chaque épreuve physique même si ce n'est pas le cas.
Je ne vois pas où est le problème.

Et quand l'illusion ne fonctionne plus, on fait comment ? Quand le MJ lance les dés mais que tu sais qu'il ne t'arrivera rien ? Parce que moi, quand j'ai la mésaventure d'être joueur avec certains MJ et que je subis cette "illusion", je suis comme Erwan : je ne peux plus être dans le jeu, et je ne reviendrai plus à la table.

F.

Exactement.

[Harfang]

Amha, ça, c'est un autre problème et je pense que tu fais bien de rappeler D&D dans le débat : à quoi sert le combat contre un troisième couteau ? Ca apporte quelque chose à l'intrigue ? Où est la tension dramatique si le combat est gagné d'avance ?

...
Si l'on sort de ce schéma, le combat ne peut intervenir que s'il a un impact sur l'intrigue et que donc il présente un certain danger (perdre du temps/mourir/rater quelque chose/voler quelque chose...).

C'est pas faux.

Une maîtrise ça peut aussi être le fait de conserver l'illusion. De faire croire au hasard alors qu'il n'y en a pas et que, oui, sauf "choix", dramatique ( sepuku, "et le gars allez-y je les retiens") ou lié au pur roleplay des joueurs ont ne va pas les buter, mais que celà reste non explicite, qu'il reste le risque, y compris léthal, à chaque épreuve physique même si ce n'est pas le cas.
Je ne vois pas où est le problème.

Et quand l'illusion ne fonctionne plus, on fait comment ? Quand le MJ lance les dés mais que tu sais qu'il ne t'arrivera rien ? Parce que moi, quand j'ai la mésaventure d'être joueur avec certains MJ et que je subis cette "illusion", je suis comme Erwan : je ne peux plus être dans le jeu, et je ne reviendrai plus à la table.

Ce n'est pas "quand", mais "si".
Après, en place de MJ, je m'en fous, si les joueurs préfèrent un type de jeu moins long-cours et plus tendu, ça ne me posera pas de problèmes existentiels.

[Warzen]

Amha, ça, c'est un autre problème et je pense que tu fais bien de rappeler D&D dans le débat : à quoi sert le combat contre un troisième couteau ? Ca apporte quelque chose à l'intrigue ? Où est la tension dramatique si le combat est gagné d'avance ?

L'enjeu est uniquement dans le niveau d'attrition. Qq critiques mouleux côté MJ vont compliquer la suite pour les PJ (moins de soins dispo par exemple).
Mais là encore, je ne vois plus l'intérêt de lancer derrière l'écran.
Cela permet en plus aux joueurs de rapidement juger le niveau d'opposition. Prendre 2 pts de dommage, c'est ridicule. Par contre, voir que le MJ a lancé 2d10 fait tout de suite réfléchir.

[Vorghyrn]

J'aurai tendance à sortir les point de destin et autre de la discussion car ce sont des éléments du système, pas des astuce de MJ pour se sortir d'une situation délicate (à moins de les ajouter à un système qui n'en a pas).

AMHA =>

- soit le MJ triche parce que le système ne donne pas satisfaction, dans ce cas ce sont bien des éléments du système dont il est question.

- soit le MJ triche parce que ça ne se passe pas comme prévu. Là j'ai tendance à penser qu'il ferait mieux de laisser les choses se produire plutôt que de vouloir tout contrôler. C'est un jeu, non ?

Je ne parlais pas complétement du système mais précisément des ressources que le système offre aux PJ pour s'en sortir. Je trouve ça très différent et beaucoup moins souple pour le MJ de s'appuyer sur les points de destin des PJ que d'avoir des habitudes de jeu qui permettent de gérer les cas difficiles. De plus si le problème c'est juste "ah mince ! dans D&D y a pas de point de destin" la réponse est triviale : "joue à autre chose" ou (ma réponse) "ben ajoute-les".

Pour ton deuxième point, je ne suis pas tout à fait d'accord car les prémisses ne sont pas bonnes. Il ne s'agit pas que de cas où "tout ne se passe pas comme le MJ l'avait prévu". La caricature du MJ ultra-dirigiste qui ne supporte pas qu'on fasse un truc pas prévu par le scénar (ou qu'on ne fasse pas un truc prévu par le scénar) ça existe (je l'ai vécu il y a peu) mais je pense que ce n'est pas la majorité des gens qui se trouvent en situation de vouloir tricher (en tout cas pas ceux qui sont ici). Je pense que le cas le plus fréquent c'est que le MJ est face à une situation dont il pense sincèrement que les joueurs et lui (dans cet ordre) vont prendre moins de plaisir qu'une autre alternative plus cool/intéressante/riche. Ce MJ n'est pas le contrôle freak que décrive certaines personnes, il veut juste faire une bonne partie et serait prêt à se "salir" un peu les mains pour ça. Je trouve que lui dire "assume sans te poser de question" c'est réducteur. Si c'est pour jouer juste en appliquant une mécanique, les JV font 100 fois mieux que le JDR. La force du JDR à la chance d'avoir un cerveau flexible derrière l'écran et 3-5 de l'autre côté, ça serait dommage de tous se transformer en deep blue...

[Loris]

Je vois vraiment pas quelle différence vous faites entre les points de destin et "tricher", mis à part que c'est une "règle de triche" comme il en existe une dans le jeu de société Illuminati (SJGames), en gros une triche connue de tous et ouvertement admise, qui cadre la manière de tricher pour éviter qu'elle ne soit trop abusive.

[Erwan G]

Je vois vraiment pas quelle différence vous faites entre les points de destin et "tricher", mis à part que c'est une "règle de triche" comme il en existe une dans le jeu de société Illuminati (SJGames), en gros une triche connue de tous et ouvertement admise, qui cadre la manière de tricher pour éviter qu'elle ne soit trop abusive.

Là, je ne suis pas d'accord avec toi, dans le sens où, parfois, les points de destins sont surtout la base de l'économie du partage de narration. Quand ils sont implémentés de façon mécanique, c'est quelque chose qui structure le jeu. En parlant de ça, je pense bien évidemment à Fate : les gains et dépenses de points de destin sont indépendant du bon vouloir du meneur (aka les joueurs peuvent en gagner sans qu'il les propose).

Dans ce cadre là, c'est un moyen de redistribuer la narration tout en contraignant tous les joueurs (meneur compris) à jouer dans un sens donné.

Si on parle des points de destin/points de destinée de WH2, là oui, c'est juste une règle de triche prévue. Bien plus, finalement, c'est une autre façon d'implémenter une attrition supplémentaire (tu peux avoir des bonus pour les cas que tu juges très important, à toi de bien les utiliser).

[Vorghyrn]

c'est aussi dans cette optique que je vois les points de destin/FATE

Par contre, je trouve que parler de joueur qui n'ont plus aucun libre arbitre parce que le MJ triche est un poil excessif dans la majorité des cas. Si on avait d'un côté les contrôle freak et d'un autres les MJ qui ne modifient jamais rien, ça serait facile. Malheureusement, je crois que la réalité est beaucoup plus entre les deux avec des MJ qui laissent très majoritairement les dés parler sans intervenir et qui parfois se sentent en difficulté face à un résultat qui risque de poser problème. Les joueurs a ces table sont quand même loin d'avoir perdus leur libre arbitre, vous ne trouvez pas ?

[Loris]

Je fais une différence entre les points de destin à balledeux de Warhammer et les Substance Mort de Rétrofutur, par ex.
D'un coté, c'est en effet un partage de la narration, de l'autre c'est juste un étoile magique façon mario bros qui n'apporte pas grand chose à l'histoire _sauf_ si le MJ en tient compte dans la conception de ses scènes/calcul de l'adversité : mais ce faisant, c'est aussi souligner l'inutilité de la chose.

[jay carpenter]

c'est aussi dans cette optique que je vois les points de destin/FATE

Par contre, je trouve que parler de joueur qui n'ont plus aucun libre arbitre parce que le MJ triche est un poil excessif dans la majorité des cas. Si on avait d'un côté les contrôle freak et d'un autres les MJ qui ne modifient jamais rien, ça serait facile. Malheureusement, je crois que la réalité est beaucoup plus entre les deux avec des MJ qui laissent très majoritairement les dés parler sans intervenir et qui parfois se sentent en difficulté face à un résultat qui risque de poser problème. Les joueurs a ces table sont quand même loin d'avoir perdus leur libre arbitre, vous ne trouvez pas ?

Je suis d'accord avec ça, après cela dépend un peu des tables et des joueurs. Par exemple je ne vois pas trop ce que c'est "un résultat qui pose problème" ? Le scénario s'arrête, la campagne s'effondre ? C’est pas grave, je suis un membre de Casus no donc j'en ai de pleines étagères Et comme dit plus haut, cela reste un jeu, même sur un jeu de plateau on peut faire des parties moins bonnes que d'autres tout en ayant suivi strictement les mêmes règles.

Tout ce truc triche/pas triche dépend quand même beaucoup des joueurs. Chacun a son degré de tolérance vis à vis des libertés prises par le MJ. On en a discuté justement cet après-midi (ils sont venus jeter un œil sur Casus No, enfin^^). Pour eux la réponse est simple : ils ne viennent pas assister à un numéro de prestidigitation ou d'illusion de ma part, je suis MJ pas David Copperfield. Ils suivent des règles, je suis les mêmes. Ils lancent les dés sans tricher, je fais de même. Leurs caractéristiques et autres compétences sont inscrites sur une feuille, pareil pour mes PNJs, on n'invente pas au fur et à mesure les caracs des PNJs en fonction du temps qu'il fait ou de comment cela m'arrange (et pour les rencontres impromptues, tous les jeux proposent des stats de base sur lesquelles s'appuyer). Bref : les joueurs au pouvoir

Par contre le truc qui me gonfle au plus haut point en tant que joueur, et je reprends une anecdote évoquée dans un autre fil : récemment je suis redevenu joueur pour un playtest. Le MJ était l'auteur du jeu et du scénario. On devait prendre le bateau pour aller d'un point A à un point B. Au point B une mauvaise rencontre nous attendait. Comme on soupçonnait l’accueil peu chaleureux dans le coin, on a débarqué à environ un jour et demi du point B, histoire d'arriver par surprise et de reprendre la main. Résultat, le MJ a juste déplacé la rencontre là où nous débarquions. Au final, tout le scénario a été comme ça. Aucun choix à faire, peu importe de lancer un dé ou pas, tout ce qui était écrit dans le scénario fut joué dans l'ordre indiqué, ni plus ni moins,tel que le créateur/scénariste/MJ l'avait conçu. Une des plus longues soirées de ma carrière rôlistique...

[Erwan G]

c'est aussi dans cette optique que je vois les points de destin/FATE

Par contre, je trouve que parler de joueur qui n'ont plus aucun libre arbitre parce que le MJ triche est un poil excessif dans la majorité des cas. Si on avait d'un côté les contrôle freak et d'un autres les MJ qui ne modifient jamais rien, ça serait facile. Malheureusement, je crois que la réalité est beaucoup plus entre les deux avec des MJ qui laissent très majoritairement les dés parler sans intervenir et qui parfois se sentent en difficulté face à un résultat qui risque de poser problème. Les joueurs a ces table sont quand même loin d'avoir perdus leur libre arbitre, vous ne trouvez pas ?

Certes, mais je trouve (et c'est un avis personnel) qu'il y a quand même deux ou trois ecueils qui me rendent, en tant que joueur, les parties insupportables :

• le fait de me faire relancer les dés, que j'ai réussi ou échouer, "pour voir si tout continue comme tu le penses", qui permettent au meneur de finir par te dire : "ouf, tu as réussi, mais tu as eu chaud" ou "Ouf, tu as évité de chuter de 38,42 mètres". Multiplier, c'est tricher soit pour permettre au joueur de réussir, soit d'échouer et de monter un faux stress.
• le fait de faire des dégats systématiquement faibles aux joueurs les plus blessés. Un moyen de dire "non, je n'ai pas envie que tu meures, même si tu as pris des risques inconsidérés".
• les meneurs qui jettent les dés parce qu'ils ne savent pas quoi faire et qui font une interprétation libre du résultat obtenu, un peu comme s'il me demandait d'ouvrir les entrailles d'un poulet pour savoir ce qu'il va faire derrière. On est à la limite de la triche dans ce cas là, mais on reste dans le domaine du hasard manipulé (je ne sais pas si je veux que tout aille très bien pour toi ou juste de t'en mettre plein la gueule pour le principe.
• les jets qui permettent au meneur de prendre le contrôle de ton personnage. Il y a suffisamment d'outils maintenant pour pouvoir rendre ce genre de choses intéressantes et d'y impliquer le joueur.

Une autre chose sur les points de destin WH : c'est aussi un outil de déresponsabilisation du meneur : tu peux y aller franco, il y a un moyen d'amortir ce que tu vas leur mettre dans la gueule. Et inversement, de permettre aux joueurs de faire n'importe quoi, puisque de toutes façons, ils auront les moyens de s'en sortir, au moins une fois...

[Kandjar]

Lors d'un sempiternel marronnier sur un autre canal le sujet de Tricher/ pas tricher aux dés est revenu sur le tapis.
Alors je ne cherche pas à rouvrir une plaie sur ce sujet sensible qui divise mais je voudrais exprimer mon avis perso.
Je n'aime pas tricher aux dés. Je l'ai longtemps fait et je détestait ça. Aujourd'hui je le fait moins car je joue avant tout à des jeux qui offre des sauvegardes (points d'héroïsme/ de destin/ de vilainies, etc) ou carrément sans aléatoire côté MJ (Genre Icons).

Seulement voilà! On ne peut pas avoir tout le temps des jeux qui éludent le problème. Comment faire? Appliquer les règles à la lettre avec le risque que ça partent en sucette? Ok mais dans le cas (fortement improbable mais existant) d'un gob' à un point de vie qui one-shot le guerrier du groupe au premier round du premier combat il doit bien avoir une solution? Vous avez des idées? Des astuces? Des ruses d'indiens?

J'ai bien quelques trucs en tête mais j'aimerais avoir vos avis éclairés.

En fait, je ne comprends vraiment pas le sens profond de ta question...
Visiblement ce n'est pas "tricher ou ne pas tricher ? et pourquoi ?", dont traitent la plupart des réponses (dont les miennes).

Tu poses un postulat de base en prenant en exemple le cas terriblement emblématique et fortement improbable de la mort de perso totalement inattendue et imprévisible. Ce postulat est : le hasard peut, dans certains systèmes*, générer une situation inacceptable.

Si la situation obtenue en suivant le hasard et les règles est inacceptable, il faut s'affranchir soit des règles (changer le jeu), soit du hasard (tricher). Si ta question est "comment faire pour ne pas tricher quand le résultat ne me plaît pas ?", la réponse ne peut qu'être "joue à autre chose" (ce qui inclut : bidouille le système).
Partant de là, ta question ne peut amener comme réponse pertinente qu'un catalogue de règles importées d'ici ou là (étendard funeste, points de destin, etc.)

Et si tu nous faisais part des "quelques trucs" que tu as en tête, histoire qu'on ne marine pas trop ?


* : Le choix de parler de "gob", de "1pv", de "round de combat" et de "guerrier" laisse imaginer qu'on parle de Donj', or à Donj' la situation que tu dépeins n'est possible qu'à très bas niveau. Bref, pas un très bon exemple...
A noter que je doute que ce fameux exemple du gob à moitié mort qui one-shot le puissant guerrier soit déjà arrivé un jour.

Bon c'est cool on a bien pinaillé sur la note de bas de post, mais à part ça, le reste du message ?
Dr DANDY, si tu m'écoutes...

C'est ça que tu veux, un catalogue de règles permettant de reprendre contrôle de la narration quand les dés ne font pas ce qu'on attend ?

[kobbold]

les meneurs qui jettent les dés parce qu'ils ne savent pas quoi faire et qui font une interprétation libre du résultat obtenu, un peu comme s'il me demandait d'ouvrir les entrailles d'un poulet pour savoir ce qu'il va faire derrière. On est à la limite de la triche dans ce cas là, mais on reste dans le domaine du hasard manipulé (je ne sais pas si je veux que tout aille très bien pour toi ou juste de t'en mettre plein la gueule pour le principe.

Je n'ai pas totalement pigé de quoi tu parles.

[Lucide]

Je pense qu'il parle des mj qui un peu perdu, ne sachant pas comment réagir à la situation, décide à pile ou face si ça passe ou ça casse.

[chaviro]

les meneurs qui jettent les dés parce qu'ils ne savent pas quoi faire et qui font une interprétation libre du résultat obtenu, un peu comme s'il me demandait d'ouvrir les entrailles d'un poulet pour savoir ce qu'il va faire derrière. On est à la limite de la triche dans ce cas là, mais on reste dans le domaine du hasard manipulé (je ne sais pas si je veux que tout aille très bien pour toi ou juste de t'en mettre plein la gueule pour le principe.

Je n'ai pas totalement pigé de quoi tu parles.

C'est une version évoluée du 1-3, je réponds oui, 4-6, je réponds non. Tu lances un dé et fais… mouais, c'est comme ceci, mais pas tout à fait comme cela, etc.
Everway proposait un tel système : au lieu d'un dé, tu avais une sorte de tarot, et il fallait interpréter (essayer d'appliquer la lame tirée à la situation). Une horreur, en fait