CasusNO

Zeben a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 7:17 pm tu considères que je te fais de la concurrence déloyale

Non pas vraiment.
Au risque de me répéter je n'ai aucune bille dans le foulancement de Nightfell, je ne suis même pas client.

Zeben a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 7:17 pm caricaturer le propos des autres est une technique de rhétorique très utilisée, mais en l’occurrence c'est toi qui transforme mes propos pour leur faire dire ce que tu as envie qu'ils disent.

Je n'ai pas besoin de caricaturer quoi que ce soit, tu t'es caricaturé tout seul :

C'est vraiment très joli. Mais bon, de la dark fantasy quand il faut 12 coups d'épées et 43 rounds pour tomber un perso c'est tout de suite beaucoup moins dark à mon avis ^^

Zeben a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 7:17 pmMoi j'ai dit que les combats n'étaient pas expéditifs à d&d ce qui est vrai

A ta table peut être.
Pour ma part je constate que la 5e est plutôt rapide, très sensiblement plus que la 3e, même à bas niveau.

Zeben a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 7:17 pm je n'ai pas dit que c'était impossible comme une vérité absolue.

Je t'invite à relire ta phrase.

Zeben a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 7:17 pmtoi et ton expertise.

Tu es le seul a ramener cette question d'expertise a tout bout de champs.
Sans prendre en compte mon rapport professionnel à la 5e, je suis en train de te dire que mon "expérience utilisateur" ne correspond pas du tout a la tienne.
A partir de là ça serait juste bien que tu envisages que ton expérience n'est peut être pas a ce point représentative que tu puisses te permettre de venir tacler le projet Nightfell comme si un contexte de Dark Fantasy en 5e était a la limite du risible.

@Zeben @Islayre d'Argolh Prenez un thé ou réglez ça par mp, merci.

Inigin a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 8:05 pm @Zeben @Islayre d'Argolh Prenez un thé ou réglez ça par mp, merci.

J'en resterai là, promis.

A D&D5, les créatures non pas de points de vie, mais des points de coups (Hit points represent a combination of physical and mental durability, the will to live, and luck), qui permettent de prendre de multiples... coups, plus un personnage est expérimenté, plus il a de points de coups (que chacun justifie comme il veut), plus il peut prendre de coups, jusqu'à l'inconscience, voir la mort.
Au dessus de 50% des points de coups une créature n'apparait pas blessée, entre 50% et 1 points de coups on parle de contusions et de coupures et seulement lorsque les points de coups arrivent à 0 on parle de traumatisme ou de saignement, mais on peut aussi n'être qu’assommé sous le choc (PHB p.197). Il faut vraiment une situation extrême pour passer l'arme à gauche d'un coup d'un seul, d'autant plus que les points de coups augmentent au fil des niveaux.

De ce point de vue là on est loin d'un jeu gritty, c'est sur. D'ailleurs les descriptions d'éventration et de décapitation chères aux MJs lorsque qu'une créature en "tue" une autre n'a de sens du point de vue des règles que si le dernier coup inflige en négatif autant que le nombre de points de coups maximum de la créature.

Hé oui, D&D n'est pas gritty, ni gore de base. Il faut vraiment y ajouter les options du DMG pour glisser en direction de quelque chose de plus rude.

Par contre, la darkitude, c'est une affaire d'ambiance et d'historique de l'univers où évoluent les personnages.

PS : Et pourtant D&D de la boite rouge à maintenant c'est un jeu que j'aime d'amour.

 

Moi moi moi j'ai trouvé l'exemple de Grittyness Rugositude étalon. Problème ce n'est pas un système de JdR (quoiqu'il ne faudrait pas grand chose pour que ça le fasse). Bref, Blood Bowl. Tu montes ta Star, ça devient une Legend capable d'un One-Turn Touch Down et paf, mauvaise chute et ton gars est mort, l'apothicaire hoche la tête, fin du game. Besoin de personne, une pauvre motte de terre sur une tentative de Go For It et c'est la fin.

La voilà la Gritty attitude.

La question devient donc : à DD une motte de terre peut-elle tuer un PJ level 20 qui court trop vite ? Non ? Pfffff, rigolo va.

Un vrai jeu gritty c'est Traveller (ou méga traveller, je me rappelle plus) où tu peux mourir durant la création de personnage.

mephystopheles a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 8:17 pm Il faut vraiment une situation extrême pour passer l'arme à gauche d'un coup d'un seul, d'autant plus que les points de coups augmentent au fil des niveaux.

De ce point de vue là on est loin d'un jeu gritty, c'est sur. D'ailleurs les descriptions d'éventration et de décapitation chères aux MJs lorsque qu'une créature en "tue" une autre n'a de sens du point de vue des règles que si le dernier coup inflige en négatif autant que le nombre de points de coups maximum de la créature.

Hé oui, D&D n'est pas gritty, ni gore de base.

Voir une nouvelle fois ma remarque concernant les rencontres a 50% du budget d'XP et son exemple.

Un perso de D&D (5e) a en moyenne 38 PV au niveau 5. Le souffle d'un Behir fait 66 points de dégâts tandis que sa combo morsure+engloutissement fait 43 points de dégâts.
Si vraiment l'objectif c'est de voir les joueurs serrer les fesses à chaque combat, ce n'est pas compliqué.

Islayre d'Argolh a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 9:05 pm Voir une nouvelle fois ma remarque concernant les rencontres a 50% du budget d'XP et son exemple.

Je suis d'accord avec ça, je faisais juste remarquer que si on prend la proposition de base, avec le bon nombre de rencontres, avec les NC bien comme il faut et les repos comme conseillé dans les règles on est pas gritty.

Et je suis également d'accord sur le fait que sans rien rajouter en dehors de la proposition de base, en jouant sur les potards des rencontres on peut passer assez vite à du rude du pique.

griffesapin a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 7:57 pm à titre perso, ma référence du gritty est très simple:
à quoi ressemble la feuille de perso et surtout combien de temps faut il pour créer un perso ?
car un système aura beau être violent/mortel, si la création de perso prends 3h: aucun MJ ne jouera by ze book car qui a envie de laisser un pote (qui a fait le déplacement, à négocier sa soirée^^, etc) de coté pendant 3h pour qu'il refasse un perso car il  vient de se faire trouer par un pouilleux au coin d'une rue ?

( à ce titre: Runequest est violent, soit, mais le temps de création de perso, pour moi, l'éloigne des jeux gritty et DD5 cela dépendra du niveau des persos: un lv1, ok c'est rapide mais un lv 7 beaucoup moins)

On nous aurait menti sur Zweihander ? Avec ses 1000 points d'xp à repartir et les quinze milliards de tirage et le choix du défaut, je me dis qu'ils ont raté un truc de ce point de vue.

Euh... conseiller de forcer sur l'opposition pour rendre la 5E gritty, ça peut aussi s'appliquer à tous les jdr, non ? S'il est nécessaire de sortir la grosse artillerie pour faire serrer les fesses des PJ, ça serait plutôt un argument pour montrer que la 5E n'est pas si gritty que ça à la base.

Dany40 a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 7:51 pm

Orlov a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 7:33 pm Et j'ajouterais bien en gritty low fantasy héroïque le trône de fer d20 qui avait fait qu'un de mes joueurs avait eu cette phrase mythique " Je joue pas à donj pour compter des points d'armure ".

CQFD

Cher collègue, je te trouve bien narquois . Ça veut juste dire que la version d20 du Trône de fer fait fuir mes joueurs qui ne cherchent pas le Gritty. Ça veut pas dire qu'on peut pas faire du d20 gritty. La preuve avec plein de jeux OSR. Tiens @Inigin un D&D qui coche toutes les cases : Lamentations of the flame princess !

@Orlov je taquinais juste

Orlov a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 9:49 pm

Dany40 a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 7:51 pm

Orlov a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 7:33 pm Et j'ajouterais bien en gritty low fantasy héroïque le trône de fer d20 qui avait fait qu'un de mes joueurs avait eu cette phrase mythique " Je joue pas à donj pour compter des points d'armure ".

CQFD

Cher collègue, je te trouve bien narquois . Ça veut juste dire que la version d20 du Trône de fer fait fuir mes joueurs qui ne cherchent pas le Gritty. Ça veut pas dire qu'on peut pas faire du d20 gritty. La preuve avec plein de jeux OSR. Tiens @Inigin un D&D qui coche toutes les cases : Lamentations of the flame princess !

J'ai 6 cases, s'il les coche toutes il est à la fois gritty et héroïque, low et high fantasy (et dark).
C'est possible hein mais moi je pensais plus à Numénéra pour cumuler.

Inigin a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 10:08 pm
J'ai 6 cases, s'il les coche toutes il est à la fois gritty et héroïque, low et high fantasy (et dark).
C'est possible hein mais moi je pensais plus à Numénéra pour cumuler.

Ok. J'ai lu trop rapidement. Il est juste gritty, low, dark (et weird aussi, en fait surtout weird)...

mephystopheles a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 9:35 pm Je suis d'accord avec ça, je faisais juste remarquer que si on prend la proposition de base, avec le bon nombre de rencontres, avec les NC bien comme il faut et les repos comme conseillé dans les règles on est pas gritty.

Alors en fait non, nous ne sommes pas d'accord

je le redis (en soulignant les points clés) :

Islayre d'Argolh a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 9:01 am Pour en revenir à D&D5, avant même de parler de règles maisons visant a accentuer ce sentiment de vulnérabilité (la plus connue étant celle du "havre" issue d'Adventures in Middle Earth : pas de repos long possible en dehors d'un endroit sécurisé/pacifié) il faut rappeler les points suivants :

D&D 5 est un jeu basé sur l'attrition : toutes les mesures de danger des rencontres (easy/medium/hard/deadly) sont liées au calcul et au déroulement du budget d'aventure quotidien. Si le MJ ne déroule pas ce budget convenablement (dépense de l'intégralité du budget entre deux repos longs, deux repos courts possibles entre deux repos longs) les ressources des PJ ne seront jamais en tension et il n'y aura pas de sentiment de vulnérabilité (et accessoirement les classes ne seront plus aussi bien équilibrées entre elles mais c'est un autre sujet).
Si un meneur de jeu fait le choix conscient de ne pas tenir compte de cette dynamique d'attrition (parce que ça le fait chier de dérouler le budget quotidien et que ça ne correspond pas a son rythme de narration favori) il faut qu'il en tienne compte et qu'il utilise une autre métrique de rencontre (des combats rares mais chiffrés a 50% du budget quotidien, par exemple).

Tenir compte aussi du fait que toutes les métriques du jeu sont basées sur des PJ en mode "casual" (pas de dons, pas de multiclassage, pas d'objets magiques). Face a des PJ en mode "hardcore gamers" il faudra compenser d'autant en augmentant sensiblement la difficulté (calculer les budget comme s'il y avait 5 PJ au lieu de 4, par exemple).

Enfin ne jamais oublier que le matelas de sécurité des trois sauvegardes contre la mort est tout a fait réel mais qu'il est loin d'être imperméable. J'y consacre un paragraphe entier dans le numéro 2 des élucubrations de l'Horloger (bientôt, chez vous !) donc je ne vais pas développer outre mesure mais tant que le MJ ne prends pas conscience de l'articulation qui existe entre le seuil de mort instantanée, le décompte des sauvegardes et l'état préjudiciable unconscious il ne joue pas les règles de D&D5 telles qu'elles ont été pensées (et exacerbe le sentiment d'invulnérabilité des PJ).

Bref : relisez ces règles, jouez vraiment le budget quotidien et mettez en scène des Gnolls. Je vous promets que vous l'aurez votre ambiance dark fantasy, sans changer une virgule de la 5e.

La technique des rencontres a 50% du budget d'XP est intéressante pour les MJ qui ne veulent mettre en scène que de rares combats mais tous très dangereux pour les PJ.
Ce n'est pas le postulat de base du jeu mais ce n'est pas non plus une règle optionnelle : c'est juste une bonne compréhension de "l'outil" budget d'XP et la capacité a adapter son usage aux besoins.
Pour autant, un meneur de jeu qui déroulerait vraiment son budget d'XP obtiendra lui aussi mécaniquement des combats tendus : ceux de la fin de journée d'aventure, avec une tension maximum sur les ressources de l'équipe.

Prenons un exemple concret.
Un budget d'aventure ventilé sur 4 rencontres : medium/deadly/medium/deadly.
Compte tenu de la limite des deux repos courts entre deux repos longs, l'équipe va mécaniquement se retrouver au moins une fois dans une situation de grande tension sur les ressources (HP principalement) parce qu'elle va devoir enchainer deux rencontres représentant 50% du budget et ce sans repos (et donc sans possibilité de dépenser des DV). Et ce sera d'autant plus vrai qu'elle se rapprochera de la fin du "programme".
En l’occurrence sur ces 4 rencontres, la toute dernière risque fort de donner des sueurs froides aux joueurs et de faire planer ce fameux "sentiment de vulnérabilité".