CasusNO

zit a écrit : ↑mar. mars 18, 2025 9:51 pm et plus blancs

Moi aussi ça me gène, ça. J'ai vraiment l'impression que cette initiative cumule les erreurs : latino, blanc, beau, etc.

Alors qu'à l'origine, les orcs étaient bruns verdâtre avec des reflets bleuâtres, un groin et des oreilles (de cochon) roses et des cheveux noirs, rêches et avec des taches plus claires et surtout hideux.

Il fallait quand même avoir pas mal abusé de produits pour y trouver un quelconque parallèle avec quelque chose qui existe sur terre.

Je m'en veux un peu de m'immiscer comme ça dans ce dialogue entre gens qui ne jouent pas à ce jeu ni n'ont lu le livre en question, mais tant pis je craque :
. Les orcs ne sont pas spécialement gentils. Ils ne sont pas spécialement méchants, non plus.
. Ils ne sont absolument pas latino. Cette illustration est une parmi bien d'autres, et on voit ainsi qu'il existe plusieurs cultures chez les orcs. C'est plutôt là qu'est le changement.
. Toutes les illustrations des espèces jouables représentent une scène de vie quotidienne et non de bagarre. Ça ne veut pas dire que tout le monde est gentil, mais que toutes les espèces vivent vraiment. Ce ne sont plus, en effet, des histoires de contes de fées.
. Ils ont la peau grise depuis un bail, mettez-vous à jour les gars.
. Gruumsh est toujours là.
. Quant à la beauté, vous tombez mal. On trouve dans la version 24 une très rare variété de physiques, gros, maigres, petits, grands, jeunes, vieux, beaux ou pas spécialement, et ça, non pour dépeindre les méchants toujours moches, mais bien les personnages qu'incarneront les joueurs, pas pour les obliger évidemment, juste la pour dire que c'est possible et chouette et puis pourquoi pas, à la différence de, oh, ptet pas tous les autres jeux du marché, mais une immense majorité qui ne propose toujours qu'un physique, caricatural de préférence, pour ça.

Et ben c'est cool !
Merci de préciser tout ça pour les béotiens qui ne connaissent peut-être pas D&D mais qui s'intéressent au traitement "moderniste" des ces sujets

Gridal a écrit : ↑mar. mars 18, 2025 7:34 pm

rogre a écrit : ↑mar. mars 18, 2025 6:38 pm Les orcs étaient hideux et présentés comme méchants - et il paraissait (à certains) qu'ils véhiculaient des stéréotypes les associant aux Noirs

Les orcs qui représentent les Noirs, j'ai entendu ça pour Shadowrun mais jamais pour D&D. Il y a des des suppléments et des scénarios qui sont tendancieux sur le sujet ?

J'ai déjà lu que la description des demi-orcs dans les PHB d'avant la 4e édition reprenait un vocabulaire utilisé pour décrire de façon péjorative les noirs.

https://www.dandwiki.com/wiki/SRD:Half-Orcs_(Race) a écrit : They have greenish pigmentation, sloping foreheads, jutting jaws, prominent teeth, and coarse body hair.

Front fuyant, mâchoire saillante...

La 4e édition, en reprenant le même canevas, ne mentionne plus leur front fuyant et parle de "large mâchoire" (broad jaws). Restent les canines proéminentes...

BenjaminP a écrit : ↑mar. mars 18, 2025 10:40 pm Je m'en veux un peu de m'immiscer comme ça dans ce dialogue entre gens qui ne jouent pas à ce jeu ni n'ont lu le livre en question, mais tant pis je craque :
. Les orcs ne sont pas spécialement gentils. Ils ne sont pas spécialement méchants, non plus.
. Ils ne sont absolument pas latino. Cette illustration est une parmi bien d'autres, et on voit ainsi qu'il existe plusieurs cultures chez les orcs. C'est plutôt là qu'est le changement.
. Toutes les illustrations des espèces jouables représentent une scène de vie quotidienne et non de bagarre. Ça ne veut pas dire que tout le monde est gentil, mais que toutes les espèces vivent vraiment. Ce ne sont plus, en effet, des histoires de contes de fées.
. Ils ont la peau grise depuis un bail, mettez-vous à jour les gars.
. Gruumsh est toujours là.
. Quant à la beauté, vous tombez mal. On trouve dans la version 24 une très rare variété de physiques, gros, maigres, petits, grands, jeunes, vieux, beaux ou pas spécialement, et ça, non pour dépeindre les méchants toujours moches, mais bien les personnages qu'incarneront les joueurs, pas pour les obliger évidemment, juste la pour dire que c'est possible et chouette et puis pourquoi pas, à la différence de, oh, ptet pas tous les autres jeux du marché, mais une immense majorité qui ne propose toujours qu'un physique, caricatural de préférence, pour ça.

Justement, ne connaissant pas trop, je posais la question, qui ne portait que sur la représentation picturale : tout cela est fort bien, mais pourquoi les avoir fait, petit à petit, ressembler à des humains blancs ? Pour les rendre acceptables comme PJ ? J'en étais resté aux orcs verts ventrus aux dents de sanglier, ces illustrations m'ont surpris. Par quoi ce changement a-t-il été motivé ? On aurait pu les faire "ni gentils ni méchants" avec des physiques et des cultures diverses sans pour autant les faire ressembler à un nord-américain, non ? Comme si on ne pouvait pas accepter qu'un peuple soit "normal" s'il est trop différent. 

Enfin, je me trompe peut-être mais c'est l'effet que m'a fait la découverte de ces illustrations d'orcs. Ou était-ce pour éviter les débats sur les stéréotypes ?
 

Pour info
en 1 ed
L orc est un cochon humanoide a la peau maron. A l exception du groin et des oreilles qui sont rose. Les systeme pileu est sombre. Et les dents de cochon
on est donc vraiment devant un cochon sur patte
en  2 ed
l orc est devenue un humain primitif, toujours à la peau en variation de maron, mais avec un groin et des oreilles rose avec un visage prognathe.
Les demi orc suivent le description de la v1, 10 % qui peuvent sembler humain
On a donc toujours l'appelatoon mongrel soit batard d'origine inconnue


Le premier changement a donc eu lieu dans la v2

En v3
Peau grise, dents procine, oreille de loup et narine hypertrophié

En revanche les demi orcs, sont maintenant des humains avec quelque trait orc, sauf la peau qui est passé du maron au vert

Pour ce qui est des évolutions dans les représentations, j'imagine que les dessinateurs y sont aussi pour quelque chose simplement.

Mickey n'a pas toujours eu la même tête, pas plus que les supers-héros des comics, non?

Sans doute était-ce compliqué de discuter vraiment de tout ça, en se fondant sur des faits et des réalités, dès le départ, dès le titre de ce fil, qui dit finalement tout ce qu'il s'agissait de dire.

Je vous laisse discuter entre vous de "pensée correcte" et autre "on ne peut plus rien jouer, ma bonne dame".

Heureusement, il y a Runequest, le jeu pour les gens intelligents.

thamartin a écrit : ↑mer. mars 19, 2025 4:02 am Si un jeu est plus un moule à penser qu'un support de création, il perd sa fonction première. S'il n'est qu'une adaptation bancale du reflet d'une époque à des fins commerciales, mieux vaut le mettre de côté pour les historiens qui viendront et passer à autre chose. La vérité est ailleurs dirait Mulder. La liberté de création y est certainement aussi.

Mais au final, quelle version laisse le plus de liberté de création ? Quelle version est un "moule à penser", "une adaptation bancale du reflet d'une époque" ?

Celle qui dit "tel peuple se comporte de telle façon et peut faire ci, mais pas ça" ou celle qui cherche à casser ce cadre pour normaliser des choses autrefois incongrues (par exemple une barde orque pacifiste en fauteuil roulant) ?

La questi9n est plus générique,
Quid des contraintes du cadre de l'univers?
Un changement de doxta sur les orcs, qui peuvent etre different des prelières versions oki, mais doit on refaire tout les univers afin de s'adapter à cette nouvelle vision.
Que dans un monde specifique tel que dragonlance les demis elfes soit mal vue oki, que se soit pour tout les univers dd, je ne vois pas l'interet.
De meme dans les royaumes, tu as un tradition des orcs violents en raison du passif entre les dieux orc et elfe, oki mais y integrer de maniere massive cette nouvelle vision non.
Un nouvelle univers ou justement les orcs et gobelin seraient les gentils oki.


Et pour revenir sur les classes interdite en fonction des races, cela a toujours été lie a la culture de la race.
9n peut le voir dans l'arcana, ou les classes ascessibles different en fonction de la culture raciale

"Doit-on refaire tous..." : en général ce sont des questions faciles, ça. Doit-on, faut-il : non. Peut-on : oui. Toujours, jamais, aucun : non. Ça marche pas à tous les coups (tous : non), mais ça permet souvent de révéler et mettre de côté les interrogations qui n'en sont pas vraiment.

Non mais d'accord, "c'était ainsi". Dans tel supplément, en telle année.
Mais ça peut changer, non ? On est d'accord que la mentalité Amonbofis (de mémoire, "L'ennui avec vous, c'est que vous faites tout le temps comme on a toujours fait" "Bah oui puisqu'on a toujours fait comme ça"), c'est sympa à petite dose, mais ça n'est ni un projet de société, ni un projet commercial très porteur.

Et dans le cadre de DnD qui ne se voit depuis le début des années 2000 plus seulement comme la référence de sa propre niche, mais comme un moteur générique pouvant faire tourner des univers très distincts (voire même plus medfan), ajouter des restrictions "de contexte" est contre-productif.

C'est une levée de boucliers d'autant plus surprenante que les "anciennes manières" sont toujours accessibles. Il n'y a jamais eu d'autodafé de vieilles versions de l'Arcana pour réécrire le passé. C'est juste que les nouvelles versions sont différentes des anciennes. Alors ces "anciennes manières" ne sont plus forcément trouvables en neuf, ou pas avec l'étiquette officielle DnD (et quand on voit le genre d'énergumènes qui surfent sur cette vague, on peut quand même s'interroger si c'est uniquement la nostalgie qui motive le mouvement), mais on en trouve, sans mal (mais parfois en risquant la prison, ouuuuh).

J'ai l'impression que ce qui se joue, c'est plus une forme de sentiment de déclassement : les grognards, qui ont longtemps été la seule clientèle de cette industrie, se rendent compte que petit à petit ils sortent du cœur de cible. Ca doit être rageant de tomber dans la friendzone de Wizards... Ou alors c'est comme ce gars qui a longtemps été au centre de la bande de potes parce que c'était lui le MJ/on jouait chez lui/c'est lui qui appelait tout le monde pour organiser les week-ends et qui vit très mal ce moment où les autres sont moins dispo, font des trucs avec leur copine, déménagent pour les études...

C'était mieux avant ? Ca dépend pour qui...

Ca doit être rageant de tomber dans la friendzone de Wizards..

Elle est magnifique celle là!

Kandjar a écrit : ↑mer. mars 19, 2025 8:12 am c'était lui le MJ/on jouait chez lui/c'est lui qui appelait tout le monde pour organiser les week-ends et qui vit très mal ce moment où les autres sont moins dispo, font des trucs avec leur copine, déménagent pour les études...

... mais c'est souvent chez lui que le pote qui vient de se faire larguer va venir pleurer et demander si "on peut faire une partie ? ca me changera les idées..." 
(dans l'histoire, le pleureur, c'était moi)