Magie toujours faillible ?

[Harfang2]

Il me semblait qu’initialement, la magie de Pendragon restait justement magique et n’était pas une pratique de PJ.

Oui. Ce fut un supplément controversé et qui ne reçut pas un bel accueil de Greg Stafford qui, a cette époque n'avait pas récupéré les droits. D'ailleurs, par la suite, quand il repris la main cette voie fut complétement oubliée.
Toutefois, pour ma part, malgré le fait que je trouve que ce soit un non-sens d'avoir des personnages aptés a la magie à pendragon, le système en lui-même était a mon gout, élégant et collant parfaitement au côté low-fantasy que je recherche en cette matière. Au fond, je n'ai jamais vraiment aimer la magie chez les PJ, a quelque jeu que ce soit, mais quand elle a lieu, je préfère qu'elle soit très puissante, dangereuse et hasardeuse.

[Ganelon]

En low fantasy, mes références magie c’est CAS et Howard : dangereuse y compris pour le sorcier, mais il se passe forcément quelque chose.

[Harfang2]

En low fantasy, mes références magie c’est CAS et Howard : dangereuse y compris pour le sorcier, mais il se passe forcément quelque chose.

Je vais filer la discussion sur le principe. Dans le système Merlin il n'y a pas d'effet quand le jet de talent est raté ou que le jet de fluide est raté.
Mais, celà est facielement amendable et si je suivais tes projets/ attente, je le gérerai de cette manière:

Jet de fluide réussi, jet de talents raté: le fluide a été rassemblé, un effet de puissance équivalente de quelques branches magique que ce se produit (Pour le choix de l'effet, je choisirais, sans doute fonction des bonus de géomancie et d'astrologie pour choisir la branche dans laquelle celà se manifesterait, par exemple, a Lughsanad, on pourrait imaginer le déclenchement d'une tempête orageuse)
Jet de fluide raté, jet de talent réussi: L'objectif initial n'est que partiellement rempli, par exemple, si le projet était de de se transformer en cygne, le dos et les bras du magicien peuvent se couvrir d'un duvet plumeux blanc.

J'ajoute que le supplément est de petite taille, 50 pages et que, il est envisable sur tout système D100/ openquest/ pendragon et m'est apparu d'une simplicité biblique.

[Ganelon]

Ceci dit, comme évoqué précédemment, j’aime bien la magie principalement invocatrice de l’AdC. Elle rend justice au déséquilibre qui existe entre le règne humain et celui des forces invoquées.
Édit : et dans l’AdC, l’échec est un mode de vie, donc ça me va .

[Harfang2]

Ceci dit, comme évoqué précédemment, j’aime bien la magie principalement invocatrice de l’AdC. Elle rend justice au déséquilibre qui existe entre le règne humain et celui des forces invoquées.
Édit : et dans l’AdC, l’échec est un mode de vie, donc ça me va .

Je ne sais pas s'il y a un projet concret derrière mais je pense qu'il peut être intéressant de jeter un coup d'oeil sur le supplément Merlin, il vaut le coup amha et on reste dans le D100.
par ailleurs, la magie à l'ADC me plait aussi, tout comme celle de Stormbringer en mode hardcore avec les démons qui te bouffent quand tu foire.
Dans le même genre, d'ailleurs, il y avait le supplément Mindstorm, déjà cité, qui donnait des règles pour les psioniques et les Sorciers et qui, comment dire, prouvaient bien la fragilité humaine comparé aux créatures surnaturelle et le caractère éminément faillible que tu évoquais, entre les commotions cérébrales et les crises cardiaques des psioniques et les entités invoqués mais non maîtrisé qui auraient éliminés le sorcier, je n'ai jamais tenté le coup ^^

[Mugen]

Il me semblait qu’initialement, la magie de Pendragon restait justement magique et n’était pas une pratique de PJ.

Oui. Ce fut un supplément controversé et qui ne reçut pas un bel accueil de Greg Stafford qui, a cette époque n'avait pas récupéré les droits.

Pas du tout. Même s'il l'a désavouée par la suite, c'est originellement une partie de la 4e édition, qui a été publiée lorsqu'il était encore chez Chaosium.
Oriflam n'avait pas souhaité traduire, la 3e étant sortie très peu de temps avant en VF.

[cdang]

N’en jetez plus. J’ai compris que beaucoup d’auteurs prenaient grand plaisir à créer des sorciers nommés Pierre Richard, grand bien leur fasse. Ce n’est pas l’expérience recherchée ici.

Ce n'est pas ça.

Un héros qui réussit tout n'est pas intéressant, l'histoire générée est chiante.

Blake Snyder a même gravé ça dans le marbre avec l'étape de la fausse défaite.

[Ganelon]

N’en jetez plus. J’ai compris que beaucoup d’auteurs prenaient grand plaisir à créer des sorciers nommés Pierre Richard, grand bien leur fasse. Ce n’est pas l’expérience recherchée ici.

Ce n'est pas ça.

Un héros qui réussit tout n'est pas intéressant, l'histoire générée est chiante.

Blake Snyder a même gravé ça dans le marbre avec l'étape de la fausse défaite.

Rater un sort n’a aucun intérêt dans un dungeoncrawl. Lancer un sort et en payer les conséquences est intéressant.

Bon, ok j’ai eu des avis intéressants et instructifs sur ce thread mais ça tourne un peu en rond, n’est-ce pas, donc je vais arrêter de défendre une redoute qui ne menace personne.

[Morningkill]

N’en jetez plus. J’ai compris que beaucoup d’auteurs prenaient grand plaisir à créer des sorciers nommés Pierre Richard, grand bien leur fasse. Ce n’est pas l’expérience recherchée ici.

Ce n'est pas ça.

Un héros qui réussit tout n'est pas intéressant, l'histoire générée est chiante.

Lire Guy Gavriel Kay pour voir le contraire. Il y présente des héros ultra compétents (et malins, et poetes, et seducteurs etc ..) mais qui ont soit des failles, des traumatismes soit des obligations qui font que bah.. c'est pas si simple, ni plat

Et ne parlons pas de ce que ca donne si le magicien parfait est l'antagoniste. (c'est d'ailleurs, j y pense, le cas , tout au moins au depart, du Roi dans Tigane, encore Kay).

Et pour en raccrocher au jdr, rebondir sur un echec de dé sur un lancer de sort, ça peut être sympa, mais ca reste en dessous pour moi que d'aller volontairement dans le play to lose (ce qui est je réalise ce que fait Kay avec ses héros : ils ont tout pour réussir (et réussissent tout) sauf que ils sont forcés de perdre, parceque, par exemple pour le capitaine Belmonte, son devoir et sa loyauté passe avant ses amitiés)

[Ravortel]

N’en jetez plus. J’ai compris que beaucoup d’auteurs prenaient grand plaisir à créer des sorciers nommés Pierre Richard, grand bien leur fasse. Ce n’est pas l’expérience recherchée ici.

Ce n'est pas ça.

Un héros qui réussit tout n'est pas intéressant, l'histoire générée est chiante.

Blake Snyder a même gravé ça dans le marbre avec l'étape de la fausse défaite.

Rater un sort n’a aucun intérêt dans un dungeoncrawl. Lancer un sort et en payer les conséquences est intéressant.

Bon, ok j’ai eu des avis intéressants et instructifs sur ce thread mais ça tourne un peu en rond, n’est-ce pas, donc je vais arrêter de défendre une redoute qui ne menace personne.

Une dernière touche avant que tu ne t'enfermes
Imagine, d'un côté la chèvre, qui plante tout. De l'autre une divinité omnipotente qui ne connait pas l'échec. Toi, tu vois un interrupteur entre l'un et l'autre. Moi je vois un curseur. Une valeur analogique fluctuant entre 0 et 1, pas un intégral.
Ta redoute est positionnée entre le 0.99999999999999999999999999999999999999999 et le 1, qu'elle protège. Considérant cela, peut-être y'a-t-il d'autres valeurs possibles que le pur 1 ? Même pour la magie ?

[Saarlander]

Tiens, je vais remettre une pièce dans la machine moi aussi

La question d'origine venait d'un constat sur l'OSR, et Shadowdark en particulier.

On se retrouvait avec cette interrogation sur la pertinence du lanceur de sorts, dans une logique donjonneuse.
Je me demande maintenant si le problème va au-delà de la simple protection d'un rôle de niche... parce que ça dépend de cette niche, en fait.

Dans la plupart des D&D, le mage est le plus binaire des contributeurs au groupe ; soit il a le sort utile, auquel cas il est parfaitement efficace, soit il n'a rien... et est inepte au dernier degré (depuis la 4e, ça a été un peu compensé par les cantrips de combat à volonté, ce que la 5E a gardé).
Mais en général, ni capacité offensive, ni défensive, ni de compétence, en-dehors de la magie.

Je me demande maintenant, parce que je ne connais pas bien Shadowdark non-plus, si la magie faillible n'est pas (au-delà de l'intérêt ludique de l'éventuel échec) plus "acceptable" si le lanceur de sorts est encore utile au groupe une fois ses sorts épuisés.
Même Gandalf a Glamdring, et son esprit affûté en plus d'une aptitude au combat acceptable (et pourtant il n'est pas juste un petit vieux qui a trois sortilèges dans son grimoire).

Bref, est-ce que la magie faillible va mieux si le perso a encore un rôle à jouer en-dehors de ça ?

[Ganelon]

@Ravortel évidemment que je pose une question en exposant une préférence ouverte au débat. Mais grossir le trait pour m’asséner le prétendu "contraire" de ce que je dis ressemble à une technique de troll (à la Ganelon).

@Saarlander merci de repréciser ce que j’entends par magie faillible (soumise à la contingence). Tout dépend effectivement du contexte, du jeu, du médium.

@Morningkill exactement

[Ravortel]

@Ganelon : Errare humanum est. C'est valable pour moi, et pour les magiciens.

[cdang]

Rater un sort n’a aucun intérêt dans un dungeoncrawl.

Et réussir un sort, ça a un intérêt ?

[sk8bcn]

A titre perso, j étais surtout sur l aspect "philosophique" de la question. Que la magie soit faillible ne me chiffonne pas plus que ça.

En revanche, si on change de casquette et que pour le coup, on parle de game design: si on me dit : ton magicien de niveau 2 a 3 sorts en tt et pour tout et faut jeter les dés, la ça se débat.

Mais on n' est plus sur un questionnement de magie: est ce infaillible ou non