Rétroclones 9 : L'Amour aux temps du Save or Die

[Emmuel]

Comme je crois que l'ancien fil OSR a disparu je pretexte l'image ci-dessous pour en rouvrir un. On me l'a partagée sur Discord et j'avoue avoir été surpris de l'emplacement de ADD2. Dans mon souvenir c'est le ADD dans lequel les compétences apparaissent et dans ma tête c'est un peu le moment où on quitte les racines OSR (mais le multiclassage également et j'ai tendance à me questionner à cause de ça sur ADD aussi). D'autant plus que dans l'esprit, le déploiement commercial ADD2 a été tellement massif que j'ai peine à associer ça avec "la racine.
On m'a fait remarquer que "des compétences y'en avait déja dans d&d." Et comme j'ai  jamais eu Google + et que l'histoire m'intéresse surtout quand on la répète, je vous livre ce schéma qui a sans doute posté déja sur ce forum.

https://www.reddit.com/r/osr/comments/1 ... post_from/

[Kandjar]

Les compétences d'ADD2 sont explicitement une règle optionnelle, et fonctionnent sur le plan pratique d'une façon très bancale, peu unifiée, pas équilibrée, et sous la forme d'un énième sous-système, dérivé du jet sous carac.
Pour le coup il y a une évolution majeure entre ADD2 et DD3, qui consacre un passage au "tout compétence" (même si le BBA n'en porte officiellement pas le nom). ADD2 sans compétence, c'est vanilla. DD3 sans compétence, c'est un autre jeu.

[Mugen]

Des compétences, il y en avait déjà en germe dans le DMG d'AD&D1, sous la forme de domaines d'expertise sans lien avec la classe, et déterminées au hasard. Mais sans règles associées.

La première itération de la règle de compétences que l'on trouvera dans AD&D2 se trouve dans l'Oriental Adventures. Il s'agit quasiment de la même règle, à un détail près : le jet se faisait au-dessus d'un seuil fixe, au lieu de sous une caractéristique.

Le Dungeonneer's Survival Guide présentera la règle définitive, qui sera ensuite reproduite dans le Wilderness Survival Guide.

Tout ça pour AD&,D1, bien sûr.

[Mugen]

Ah, et le multiclassage existe au moins depuis AD&D1.
Les classes de prestige aussi, avec le Barde. Il fallait changer de classe plusieurs fois avant de devenir Barde.
Il me semble même qu'on trouve cette règle dans les suppléments d'OD&D.

L'Elfe d'OD&D en proposait une première variante, car il pouvait changer de classe d'un niveau à l'autre, entre guerrier et mago. Sans aucun détail sur la procédure...

D'ailleurs une autre chose qui peut étonner, c'est que le Paladin est aussi vieux que le Voleur, étant apparu en 75 dans le premier supplément, Greyhawk.

Autre erreur commune, croire qu'OD&D utilisait le concept de race-as-class. Les Halflings et Nains étaient limités à la classe de guerrier, et j'ai déjà expliqué le cas des elfes.

[Emmuel]

Oui pour le multiclassage j'ai omis de mettre le 1 après ADD, mais c'est ce que je voulais dire. Et donc je doutais de sa place dans le tableau parce que celui-ci ne me semblait pas super OSR. Et j'ignorais ces histoires de races. Merci !

 

[OSR]

Des compétences étaient apparues dans Empire of the Petal Throne en 1975, à peu-près les mêmes règles qu'OD&D sauf que les caracs sont sur 100. Par contre les règles de réussite des compétences étaient assez binaires : on a une compétence ou pas, et le pourcentage de réussite est 35%+5%/niv (enfin, à l'envers : 60% d'échec au niveau 1, et ça baisse de 5% par niveau).
C'est aussi ce jeu qui a pour la première fois vraiment explicité le système de combat "classique" (qui était juste une règle alternative optionnelle très mal expliquée et relativement incohérente dans la boîte blanche de donj'), et introduit des éléments comme les critiques sur le 20 naturel.

L'Elfe d'OD&D en proposait une première variante, car il pouvait changer de classe d'un niveau à l'autre, entre guerrier et mago. Sans aucun détail sur la procédure...

Justement, c'est ce qui permet au rétroclone "ultra-fidèle au texte" Delving Deeper de proposer un multiclassage totalement libre.

Il n'est nulle part écrit dans la boîte blanche que l'elfe mago-guerrier est la seule possibilité de multiclassage, il est donc permis de penser que tous les multiclassages sont possibles (aux limites d'alignement et de race près).

 

[Orlov]

Comme je crois que l'ancien fil OSR a disparu je pretexte l'image ci-dessous pour en rouvrir un. On me l'a partagée sur Discord et j'avoue avoir été surpris de l'emplacement de ADD2. Dans mon souvenir c'est le ADD dans lequel les compétences apparaissent et dans ma tête c'est un peu le moment où on quitte les racines OSR (mais le multiclassage également et j'ai tendance à me questionner à cause de ça sur ADD aussi). D'autant plus que dans l'esprit, le déploiement commercial ADD2 a été tellement massif que j'ai peine à associer ça avec "la racine.
On m'a fait remarquer que "des compétences y'en avait déja dans d&d." Et comme j'ai  jamais eu Google + et que l'histoire m'intéresse surtout quand on la répète, je vous livre ce schéma qui a sans doute posté déja sur ce forum.

https://www.reddit.com/r/osr/comments/1 ... post_from/

L'image est intéressante. Moi ce que je pige pas, c'est la filiation OD&D et les Jeux de la famille Into the Odd.
Sinon, pour rappel, le fil osr (dont retroclones) est ici.

[Kobayashi]

L'image est intéressante. Moi ce que je pige pas, c'est la filiation OD&D et les Jeux de la famille Into the Odd.
Sinon, pour rappel, le fil osr (dont retroclones) est ici.

Elle est ténue et tiens surtout au fait qu'Into the ODD est au départ une relecture d'OD&D par Chris McDowall (d'où l'utilisation du terme ODD au cas où je ne serais pas clair ).

EDIT: et histoire de faire les choses sérieusement, quelques sources sur ce qui était au départ Into the OD&D.

[Emmuel]

@Orlov y’avait pas un fil retroclones et un fil OSR qui a disparu en parallèles à un moment ?

[Itomi]

Merci pour l'image, elle est vraiment complete: BSH, Crain 2E, Shaddow Dark ...

[Mugen]

Il n'est nulle part écrit dans la boîte blanche que l'elfe mago-guerrier est la seule possibilité de multiclassage, il est donc permis de penser que tous les multiclassages sont possibles (aux limites d'alignement et de race près).

Si l'on ne parle que de la boîte blanche (et pas ses suppléments qui changent le jeu en un proto-AD&D), c'est la seule règle explicitement écrite qui ressemble à du multi-classage (sans ressembler à la règle d'AD&D). Et sur les 4 "races" données, 2 sont explicitement cantonnées à la classe de guerrier. Ça limite sérieusement les possibilités de multi-classage.

Certes, rien n'interdit aux personnages humains de changer de classe et revenir au niveau 1 comme ce sera le cas dans AD&D pour cette "race", mais rien ne le permet non plus...

[Qui Revient de Loin]

@Orlov y’avait pas un fil retroclones et un fil OSR qui a disparu en parallèles à un moment ?

Malgré le messianisme de @OSR , les modos s'évertuent à fusionner les fils OSR et rétroclones

[OSR]

Il n'est nulle part écrit dans la boîte blanche que l'elfe mago-guerrier est la seule possibilité de multiclassage, il est donc permis de penser que tous les multiclassages sont possibles (aux limites d'alignement et de race près).

Si l'on ne parle que de la boîte blanche (et pas ses suppléments qui changent le jeu en un proto-AD&D), c'est la seule règle explicitement écrite qui ressemble à du multi-classage (sans ressembler à la règle d'AD&D). Et sur les 4 "races" données, 2 sont explicitement cantonnées à la classe de guerrier. Ça limite sérieusement les possibilités de multi-classage.

Certes, rien n'interdit aux personnages humains de changer de classe et revenir au niveau 1 comme ce sera le cas dans AD&D pour cette "race", mais rien ne le permet non plus...

Ben en fait, Delving Deeper rajoute la classe de Voleur (cellue publiée en 1974 dans la Strategic Review) ouverte à tous (sauf alignements loyaux), du coup ça autorise les combinaisons Guerrier+Voleur pour le nain et le tinigens ... et ça leur permet d'évoluer jusqu'à haut niveau !

[Mugen]

Il n'est nulle part écrit dans la boîte blanche que l'elfe mago-guerrier est la seule possibilité de multiclassage, il est donc permis de penser que tous les multiclassages sont possibles (aux limites d'alignement et de race près).

Si l'on ne parle que de la boîte blanche (et pas ses suppléments qui changent le jeu en un proto-AD&D), c'est la seule règle explicitement écrite qui ressemble à du multi-classage (sans ressembler à la règle d'AD&D). Et sur les 4 "races" données, 2 sont explicitement cantonnées à la classe de guerrier. Ça limite sérieusement les possibilités de multi-classage.

Certes, rien n'interdit aux personnages humains de changer de classe et revenir au niveau 1 comme ce sera le cas dans AD&D pour cette "race", mais rien ne le permet non plus...

Ben en fait, Delving Deeper rajoute la classe de Voleur (cellue publiée en 1974 dans la Strategic Review) ouverte à tous (sauf alignements loyaux), du coup ça autorise les combinaisons Guerrier+Voleur pour le nain et le tinigens ... et ça leur permet d'évoluer jusqu'à haut niveau !

Mais c'est pas la boîte blanche (ni même la boîte brune).

[DocDandy]

Pour moi les compétences c'est déjà là avec les capacités de la classe de voleur. 
sinon, à mon avis, le vrai décalage entre la fibre OSR et D&D c'est AD&D 2.5. Jusque là on avait encore une forme de simplicité (même si bon AD&D 2... ) qui a complètement explosé avec Talents et pouvoirs, combats et tactiques etc. On a basculé dans le minimaxage à 1000% et le schisme vient de là.