[Guerre en Ukraine] Du Rififi dans la Rus'

[Elthaïn]

Après l'Ukraine, sa classe politique de truands - Zelensky a même était élu là dessus - et l'existence d'une mouvance para/proto. etc Banderiste qui utilisent des symboles nazis y a quand même des éléments assez probants. Suffisamment pour qu'une propagande russe disjonctée monte ça en aiguille surtout que les dits nationalistes sont, évidemment, complètement engagé dans la lutte contre la Russie.

Je réfléchissais à ça, et je me disais -attention, le parallèle peut choquer- que des éléments d’extrême droite, on en trouvait aussi pas mal dans notre pays avant 1940 (on a eu la crise du 6 février 1934 ou ça a sentit le roussi). Et certains se sont même retrouvés à combattre l'occupant après l'invasion de la France (par exemple le réseau Alliance fondé par Loustaunau-Lacau). J'entends par là que les mêmes discours auraient pu être tenu face à notre pays sous l'occupant nazi. Je me demande si ce genre d'argument ferait changer d'avis ceux qui adhèrent aux thèses propagées par le Kremlin, mais je me dis que ça peut se tenter.

[Orlov]

Je ne tenterai même pas et ce, pour deux raisons.
1. Je pense que la comparaison n’est pas pertinente. L’extrême-droite française des années 30, quand elle était réellement patriote, n’était pas nazie (cf le colonel La Rocque). Les groupes que les gens ont en tête quand on parle de Sektor Prava le sont. Certains ont mis de l’eau dans leur vin, car ils ont ouvert des livres ou par opportunisme ; mais surtout parce qu’ils n’ont plus besoin des codes de la 2e GM pour affirmer leur nationalisme.
2. Des gens qui pensent que le gouvernement ukrainien est une bande de nazis sont dans une binarité telle que cela a plus à voir avec la bêtise ou la dinguerie ordinaires qu’avec l’information. Je suis sûr que leurs avis sur la vaccination, le 11 septembre ou Macron sont tout aussi pertinents.

[Florentbzh]

L’extrême-droite française des années 30, quand elle était réellement patriote, n’était pas nazie (cf le colonel La Rocque).

Si tant est que les CDF et leur chef aient été d'extrème-droite.....ce serait plus un bonapartisme social mâtiné de christianisme, détesté à la fois par les communistes et Doriot.

[Harfang2]

Je réfléchissais à ça, et je me disais -attention, le parallèle peut choquer- que des éléments d’extrême droite, on en trouvait aussi pas mal dans notre pays avant 1940 (on a eu la crise du 6 février 1934 ou ça a sentit le roussi). Et certains se sont même retrouvés à combattre l'occupant après l'invasion de la France (par exemple le réseau Alliance fondé par Loustaunau-Lacau). J'entends par là que les mêmes discours auraient pu être tenu face à notre pays sous l'occupant nazi. Je me demande si ce genre d'argument ferait changer d'avis ceux qui adhèrent aux thèses propagées par le Kremlin, mais je me dis que ça peut se tenter.

Je ne crois pas non.
Les banderistes de l'époque sont quand même aller loin, très loin, dans l'antisémitisme. A part chez les croates ou les tchéques, je crois qu'il faut chercher pour trouver pire dans l'antismétisme non seulement de fond mais, surtout, d'action.
L'antisémitisme d'époque se confondait avec le rejet du cosmopolitisme, mais il y a avait une marge entre "pas aimer les juifs" et leur coller une balle dans la tête comme l'ont fait les natio ukrainiens, OUN en tête.
Au-delà de ça, les défenseurs médiatiques de la cause Russe sont au-delà de toute rédemption.
Honnêtement j'avais a peu près saisi le coup de la Crimée, partant du principe de Real politik. C'était sale, mais je pouvais concevoir le coup de force pour des intérêts militaro-stratégique dans un monde qui n'est pas et ne sera jamais un pays de bisounours.
Le coup des républiques séparatistes était déjà, douteux sur le principe même si il y avait certains éléments discutable (amha il y avait un vrai courant russophile souhaitant se rattacher à la russie), et très douteux dans le déroulement.
Quant à l'invasion, ratée et ses suites façon guerre de tranchée et frappe sur les civiles c'est juste abject et défendre la russie dans ce cas c'est soit une preuve de connerie profonde soit d'amoralité assumée.

[Orlov]

La participation aux massacres de juifs est l’une des causes de la scission de l’OUN en deux, puis trois branches dès l’été 1941. Une majorité de membres de l’OUN refusant de participer aux massacres de juifs ukrainiens, une partie de la direction de l’OUN, sensible aux rogatons de pouvoir que laissaient les Allemands s’est engagée auprès des organes de sécurité nazie, dans la lutte anti-partisans, dont on sait qu’elle était un aspect de la Shoah par balles. Du coté dissidents, certains ont pris les armes contre les Allemands en formant des détachements de partisans distincts des partisans soviétiques, d’autres finissant par se tourner de nouveau vers l’Allemagne quand l’Armée Rouge a commencé à libérer l’Ukraine et s’en prennent aux Polonais installés en Ukraine dans ce qui est une vraie épuration ethnique (que les Polonais de l’Armée Intérieure ou de la résistance communiste pratiqueront également vis à vis des Ukrainiens installés dans le Gouvernement Général).

Dans tous les cas, toutes les branches de l’OUN se réferraient à Bandera, lequel n’en pouvait mais puisqu'il est arrêté par la Gestapo dès septembre 1941 et n’est ressorti de captivité par les Allemands qu’à l’automne 1944.
A ce moment, son rôle politique est cependant proche du néant au fur et à mesure que la SS commençait à prendre en charge les mouvements Nationalistes anti-communistes jusque-là sous la responsabilité de l’Abwehr ou des services de Rosenberg. À partir de l’été 44, ce sont donc plutôt les brigades de la division SS Galicie qui incarneront aux yeux du pouvoir nazi et de sa propagande le nationalisme ukrainien.

Et c’est d’ailleurs un bon marqueur pour reconnaître l’extrême droite ukrainienne au milieu du nationalisme ambient. Les nationalistes d’Ukraine centrale préfèrent Petlura à Bandera, les nationalistes classiques d’Ukraine de l’Ouest préfèrent le Bandera captif qu’ils pensent pouvoir distinguer des massacres antisémites (qu'il a pourtant organisés comme ceux marquant la prise de Lviv par les Nazis). Ceux d’extrême-droite préfèrent Bandera et la division Galicie, l'OUN étant alors dissociée de ses éléments qui ont combattu les Allemands.

[Orlov]

Repéré dans le Guardian ce reportage (en anglais) sur une unité d'artillerie dans la région de Kupiansk. J'ai trouvé ça intéressant car les nouvelles du front se font rares dans le bruit géopolitique ambiant.

[Nightfalls]

D'après un journal grec, les USA ont demandé à la Grèce d'envoyer des Patriot en Ukraine
http://youtube.com/post/Ugkx2CPUpLkeKSS ... AggSS0smPG

[Macbesse]

Repéré dans le Guardian ce reportage (en anglais) sur une unité d'artillerie dans la région de Kupiansk. J'ai trouvé ça intéressant car les nouvelles du front se font rares dans le bruit géopolitique ambiant.

La capacité de défense ukrainienne est, en effet, la grande oubliée de la plupart des analyses actuelles, lesquelles se concentre sur la parole trumpienne et des considérations - certes tout à fait justes - sur la rupture du droit international qu'elle représente.

[Florentbzh]

Logistique pour l'Ukraine, pourquoi Poutine va perdre

https://www.lecanardenchaine.fr/dossiers/lassiette-au-leurre/50686-henaff-un-pate-contre-poutine

[Orlov]

Le Guardian rend compte d’une enquête d’un collectif de journalistes sur le centre de rétention de Taganrog qui a vu passer depuis 2022 jusqu'à 18 000 prisonniers ukrainiens civils et militaires, hommes et femmes. Sans surprises, la torture, les coups et les humiliations sont systématiques. Attention, c’est dur à lire et je ne parle pas du niveau d’anglais.

[Cryoban]

Qu’est ce que les Russes cherchent à produire comme effet en se comportant de cette façon ? Je sais que sont des brutes dans un régime brutal, mais là ça devient systémique

[Orlov]

Qu’est ce que les Russes cherchent à produire comme effet en se comportant de cette façon ? Je sais que sont des brutes dans un régime brutal, mais là ça devient systémique

La terreur. Pas seulement pour les Ukrainiens. C’est aussi destiné à l’opinion intérieure pour la maintenir dans la ligne. C’est aussi une manière d’impliquer dans la guerre tout l’appareil d’Etat et, à travers lui, toute la société qu’on veut rendre complice des crimes. C’est du moins mon hypothèse forgée par mes lectures sur la Terreur stalinuenne.

[Cryoban]

merci pour cet éclairage.