CasusNO

Je me suis un peu plongé dans le bouquin, et en maitrisant bien les mécanismes, il y a effectivement, des deux côtés de l'écran des trucs intéressants à faire vivre.

Mais le diable est dans les détails, et il faut vraiment que tout le monde s'implique à fond.

Et selon moi, il reste quelques trucs débiles ... Notamment les traits raciaux, super caricaturaux, et qui flingues carrément l'envie de s'impliquer dans la crédibilité de son perso. Les humains notamment sont bravaches, fuyards et je ne sais plus quoi de carrément pas sympathique. La non gestion de l'équipement dans le détail est également étrange. Le kit d'équipements de base des classes est souvent ridicule ... Il y a quelques trucs à reprendre.

double conseil/remarque rapide en ce qui concerne TB:

- faut pas se leurrer, techniquement on est pas dans du léger-léger donc il y a une petite courbe de progression, des 2 côtés de l'écran.
Je me permets de le faire en one-shot à des newbies complets niveau burningeries parce-que j'ai de la bouteille à ce niveau et gère dans mon coin moult paramètres (tours qui passent, torches, etc...)
Mais la première fois ça pique un peu les yeux. Les conflits sont "perturbants" mais une fois la mécanique acquise, ça roule et ça se fond un peu plus dans le décor de la scène. Même si ça reste très tactique.

- pour les conditions vs twists: s'aider de la liste fournie, en plus de celle qui est générique dans le LdB. Un éboulement qui bloque la sortie, des torches qui s'éteignent avec un coup de vent, un cri lugubre venu du fin fond de la tombe, des raclements qui se rapprochent, etc... c'est pas OBLIGATOIREMENT un truc qui vient tout chambouler et demande une action immédiate. Ca peut être générateur de stress ou de petite péripétie. J4ai eu moi aussi tendance à trop infliger de conditions tôt dans l'exploration, car c'est un outil bien pratique pour dire "OK tu réussis, mais..." et ça fait avancer le scénar. Par contre très vite ça peut flinguer les ressources des PJ et c'est dommage que ça arrive dès le début... c'est mieux quand ils sont au fond du trou, coincés.

Bref, un peu de pratique et de bon sens, pas simple quand tu débutes. MAis j'ai aussi des souvenirs de parties avortées très vite avec d'autres JdR pour cause de manque d'équilibrage de l'adversité ou des difficultés. Ici aussi, on parle d'OSR au niveau tout pouvoir du MJ.

ouais, bah tout ca me convainc toujours plus que ce n'est pas pour moi... Ni l'OSR, ni les Burning Wheeleries, ni les dungeon Crawls (sauf peut-être en light en tant que jeu de plateau)... Du coup Torchbearer, je fais l'impasse. Je pense que je vais meme revendre mon livre de base de burning machin (je sais même plus lequel j'ai , ca m'était tombé des mains)

Sinon, continuation de ma partie de shatterzone ce soir...
Après mon TPK, nous avons redémarré une nouvelle campagne, basée sur New Earth, à NovoVostok (une ville de ma création, basée sur la géographie de Vladivostok).
J'ai refilé la vente d'armes d'une mafia russe, les Abramov, à mes joueurs. On va voir comment ils vont se dépatouiller de tout ca

J'en parle un peu plus ici.

Whimpering Vote a écrit : Et selon moi, il reste quelques trucs débiles ... Notamment les traits raciaux, super caricaturaux, et qui flingues carrément l'envie de s'impliquer dans la crédibilité de son perso. Les humains notamment sont bravaches, fuyards et je ne sais plus quoi de carrément pas sympathique.

Alors la mon petit Jean tu te meprends sur le concept des Natures, qui sont forcément des descripteurs anti héroïques et pas des avantages. Je suis en vacances et j ai pas le lien, mais y a qq part un article de crane qui explique cela.

Carrément.
La Nature d'un être c'est tout ce qui normalement n'en fait PAS un aventurier.
La Nature des Humains est de Réclamer (leur dû) ou Courir (vite, très vite... oui c'est un peu lâche mais bon sang que c'est utile)
Les Nains savent Creuser et Venger une Offense (pensez vendetta sur 12 générations, par exemple)
Les Elfes se Cachent et Chantent.
Les Hobbits Font des Enigmes et sont Discrets.
Plus ta Nature est grande et plus tu es proche de ceux de ta race. Plus elle est faible et plus tu es dénaturé, en tant qu'Aventurier.
Quand tu braves les dangers plutôt que fuir, tu n'es pas vraiment un humain normal.
Quand tu pénètre 50 pieds sous terre pour piller une tombe, tu n'es pas très très hobbit.
Quand tu prends ton arc pour envoyer des flèches à un dragon, tu n'es pas très très elfique.
Le sel du jeu c'est de voir ta Nature (très utile et qui apporte beaucoup de dés) se faire la malle au fur et à mesure que tu tentes des trucs débiles, genre piller des tombes hantées ou aller piquer son trésor à un ver. Mais c'est la vie d'un aventurier.

WhiVo, si tu pensais jouer des persos intrépides et héroïques, c'est que le jeu t'a été mal pitché.
Dans Torchbearer, les PJ sont des anti-héros, des mecs pas fréquentables, des pilleurs de tombe, des coupeurs de gorge... Le terme anglophone c'est a bunch of murdering hobos.
Quand ils arrivent au village, on rentre ses enfants, on les regarde de travers, on en a peur mais on les jalouse un peu. Et on leur fait le moindre article au prix fort.

Brand a écrit :Marrant, autant j'ai apprécié la soirée, autant j'ai beaucoup plus de réserves sur cette version du C+.

Je trouve que les améliorations vis à vis du Cortex classiques ne sont pas si nombreuses/intéressantes à part les complications (qui elles sont intéressantes, aucun souci), mais, pour moi c'est une bonne chose d'être revenu vers du plus classique sur cette gamme là. Ce n'est pas faute de l'avoir dit ces dernières années.

Paradoxalement, alors que cela aurait du être l'inverse, j'ai senti à plein le côté "faire toujours les mêmes pools de dés". De même, j'ai l'impression que la façon de choisir la difficulté pour le MJ est un peu fumeuse, et je ne suis pas bien sûr de la gestion des complications et de l'intérêt de les faire réduire. Après ces défauts perçus sont peut être dus au fait que je commence à me lasser des variations du Cortex et que, même si c'était marrant à jouer, le prétiré me semblait assez foireux d'un point de vue technique : toutes les caracs similaires, quasi trois types de comp avec chaque groupe au même niveau donnant presque l'impression que j'avais trois comp au lieu d'une vingtaine, un distinction qui sert vraiment presque tout le temps à bord du vaisseau, etc.).

Pour les +, je suis très (très, très) content du retour des compétences, je trouve certes les caractéristiques un peu bidon, mais je les préfère grandement les avoir plutôt qu'avoir les valeurs de Smallville. J'ai apprécié la gestion des "dégâts" (malgré la réserve sur la façon de réduire les complications exprimée plus haut).

Du coup, bonne soirée, mais aperçu du jeu en demi teinte pour moi. Il faudrait que je le lise plus avant ou que je mène une partie pour me faire mon idée plus arrêtée.

Je ne m'étais pas aperçu que ta pré-tirée était monotone à ce point.
Pour les difficultés à fixer par le MJ, tu m'en reparlereas après avoir mené car perso j'ai trouvé que c'était une bouffée d'oxygène tellement c'était simple.
- Le premier dé : si c'est dur, je prends un d10, si c'est facile un d6. Pas plus compliqué que de fixer un seuil fixe ("euh, la diff' je la mets à 4 ou 6 ?"). Courir dans un champ de blé pour échapper aux méchants ? d6. Courir dans un champ de ruines avec des débris acérés alors qu'il pleut ? d12.
- Le 2ème dé (l'adversité): des garçons de ferme pas dégourdis sont à ta poursuite ? d6. Des hommes de main du caïd local ? d8. Les commandos spéciaux de l'Alliance ? d10.
- D'autres dés: tu prends les Conséquences présentes sur la table. Si un héros a "Cheville foulée d10", tu les rajoutes à ta main. Si un jet manqué a abouti à "Les chiens sont lâchés d8", pareil.

Et c'est tout.

Udo Femi a écrit :Carrément.
La Nature d'un être c'est tout ce qui normalement n'en fait PAS un aventurier.
La Nature des Humains est de Réclamer (leur dû) ou Courir (vite, très vite... oui c'est un peu lâche mais bon sang que c'est utile)
Les Nains savent Creuser et Venger une Offense (pensez vendetta sur 12 générations, par exemple)
Les Elfes se Cachent et Chantent.
Les Hobbits Font des Enigmes et sont Discrets.
Plus ta Nature est grande et plus tu es proche de ceux de ta race. Plus elle est faible et plus tu es dénaturé, en tant qu'Aventurier.
Quand tu braves les dangers plutôt que fuir, tu n'es pas vraiment un humain normal.
Quand tu pénètre 50 pieds sous terre pour piller une tombe, tu n'es pas très très hobbit.
Quand tu prends ton arc pour envoyer des flèches à un dragon, tu n'es pas très très elfique.
Le sel du jeu c'est de voir ta Nature (très utile et qui apporte beaucoup de dés) se faire la malle au fur et à mesure que tu tentes des trucs débiles, genre piller des tombes hantées ou aller piquer son trésor à un ver. Mais c'est la vie d'un aventurier.

le concept de la nature by CraneTM, c'est trop compliqué pour mon petit cerveau.

et j'avoue que je vois des paradoxes en pagaille dans ce que tu expliques

du genre les hobbits font des énigmes et sont discrets et font des énigmes, ce qui n'est pas négatif du tout, et est finalement assez adapté à la vie dungeonnesque. Idem pour les elfes, qui se cachent et chantent, c'est sympathique et et ça peut gravement servir pour donjonner. Idem pour les nains. Alors que les humains ont juste une nature de connards, qu'ils visitent les souterrains obscurs ou pas.

Udo Femi a écrit :WhiVo, si tu pensais jouer des persos intrépides et héroïques, c'est que le jeu t'a été mal pitché.
Dans Torchbearer, les PJ sont des anti-héros, des mecs pas fréquentables, des pilleurs de tombe, des coupeurs de gorge... Le terme anglophone c'est a bunch of murdering hobos.
Quand ils arrivent au village, on rentre ses enfants, on les regarde de travers, on en a peur mais on les jalouse un peu. Et on leur fait le moindre article au prix fort.

en fait, on a joué le scénario The Dread Crypt of Skogenby, et là aussi il y a un paradoxe. c'est LE scénar d'intro/démo, et il fonctionne sur la pitié qu'inspire les habitants du village aux nobles aventuriers, qui ne semblent inspirer ni crainte ni quoique que cela soit.

On avait même commencer à se comporter comme tu l'indiques (sur le thème de "Dis-donc le vieux, pourquoi qu'on se ferait chier à sauver ton village de bouseux ?!?), mais on a bien senti qu'il fallait revenir à un comportement plus chevaleresque et accepter la mission (et ça n'est pas le Chav' qui a merdé, c'est bien comme ça dans le scénar).

du coup, il me semble qu'il y a quelques ambiguïtés qui plombent la compréhension du bouzin, et c'est dommage

J'avoue que quand le vieux du village nous a expliqué qu'il n'avait pas de récompense pour nous si on réalisait la mission, tout en nous donnant un bracelet en argent à rapporter dans la crypte pour calmer l'esprit du coin, y a comme eu besoin d'un petit coup de pied dans son "suspension of disbelief" pour expliquer pourquoi on allait quand même charbon au lieu de se barrer avec le bracelet et de le revendre au premier receleur venu.

"donc là il nous file un bracelet qui représente plus que toute les richesses du village réunit ?" Ou comment en une phrase Whimp mettait technique Ko le scénar.

Parce-que si il y a un bracelet de ce genre dehors... qui sait ce qu'il y a dedans la crypte.

J'ai fait jouer ce scénar comme point de départ à la campagne qu'on poursuit depuis une petite dizaine de séances, j'avais un paladin qui voulait entrer là-dedans pour botter du cul au démon, un Elfe curieux de la malédiction et les autres qui n'y rentraient que pour piller tout ce qu'ils pouvaient et rien à foutre de la môme... alors l'esprit chevaleresque, je vois pas où vous l'avez ressenti.

Sans doute n'avez vous pas capté à quel point vos aventuriers sont fauchés et ce que représente un bracelet en argent pour des losers comme eux.
Mais bon si il y avait la même ambiance déconne-rigole que pour notre test de The One Ring d'il y a 2-3 ans, je veux bien croire que certaines subtilités scénaristiques sont passées par pertes et profit.

Udo - been there, done that.

EDIT: je pense faire jouer ce scénario à l'UdoCon, sans souci, je sais que ça va fonctionner. Mais sans doute parce-que je pose d'entrée les enjeux et l'ambiance via la lecture de la page 4 du LdB qui remet un peu l'église au milieu du village et pose les prémices du style d'ambiance émulée. Vous êtes des parias, vous seuls avez les couilles pour vous aventurer dans la nature et ramasser les miettes des civilisations prétentieuses qui ont cru pouvoir défier les hordes qui terrifient les gens "normaux" la nuit. Ceux-là même que vous méprisez car ils vivent cloîtrés derrière leurs murs, toujours prompts à vous accueillir avec le sourire pour vous soulager de votre or, et crachent au sol dès que vous tournez le dos. Mais vous n'êtes les fils de personne d'assez important pour vous assurer un semblant d'avenir ou de subsistance. Vous n'avez que ceux que vous arrachez de vos ongles aux cités disparues, aux tombes oubliées ou aux temples dévoyés.

J'ai fait 3 one-shots de TB et jusque là, y'a pas eu maldonne quant à l'ambiance et le ton à adopter (*). Autant dire que rentrer dans un donjon pour aller looter, ça coule juste de source ensuite...

(*): après, qu'on adhère ou pas au système et à la mécanique toute Burningesque, c'est autre chose, ça ne peut pas plaire à tout le monde, j'en suis bien conscient.

Nouvelle partie de Pathfinder sur la campagne "le réveil des seigneurs de runes". Mps joueurs font un peu n'importe quoi, mais on passe toujours des bons moments. Je suis assez content d'arriver à réunir 6 personnes deux fois par mois.

J'avoue que je ne vois pas bien comment ton explication vient résoudre le problème posé par Shlopoto, Udo.
Ils sont fauchés, on leur confie un bracelet d'argent. Pourquoi s'emmerder à chercher plus quand ça peut les faire vivre grand train pendant quelques temps ?

Si des aventuriers n'ont pas les yeux qui brillent d'avidité devant un bracelet et ne ressentent pas le besoin d'aller piller la tombe d'où le bijou sort, c'est à désespérer.

Franchement, les mecs.

Faut jouer à un autre jeu et laisser tomber le dungeon crawling.
(de plus, le bracelet en question vaut quoi... 2D de cash ? pas de quoi vivre comme des rois pendant des semaines. Un bon loot c'est finir à peu près à 3-4D chacun)

C'est marrant comme on se pose beaucoup moins de questions en ce qui concerne la "justification" scénaristique pour d'autres jeux

tu veux dire comme quand des types lambdas vont aller visiter un manoir chelou sans se poser de question?

Udo Femi a écrit :C'est marrant comme on se pose beaucoup moins de questions en ce qui concerne la "justification" scénaristique pour d'autres jeux

il y a vraiment un moment ou échanger sur les burningtrucs avec toi devient difficile amigo ... en tout cas perso, je ne viens pas tacler TB pour le plaisir. Le principe du jeu me parle, je jeu en lui-même m'attire, mais j'y vois des problèmes et des contradictions qui me perturbent ... donc j'en profite pour poser mes interrogations ici, où il y a des "spécialistes" notamment toi.

Maintenant si la réponse à "Y a t'il des problèmes et comment les as tu résolu" est "il n'y a pas de problème, c'est vous qui ne pigez rien, et vous commencer à me gonfler à contester la ligne du partie" ... et bien j'aurais mieux fait de poser ma question dans le politikon

Udo Femi a écrit :Si des aventuriers n'ont pas les yeux qui brillent d'avidité devant un bracelet et ne ressentent pas le besoin d'aller piller la tombe d'où le bijou sort, c'est à désespérer.

Oui, je fus désespéré avant même qu'ils aient posé le pied dans le souterrain, dès les premiers mots échangés.

C'est marrant comme on se pose beaucoup moins de questions en ce qui concerne la "justification" scénaristique pour d'autres jeux

J'ai remarqué que, quand les joueurs commencent à chercher des poux dans l'univers, les règles ou le scénario, c'est juste un symptôme, mais un symptôme grave : dans le fond, ils n'ont pas envie de jouer (ce soir, à ce jeu, etc.). C'est comme un troll sur un forum, ça ne sert à rien d'essayer d'argumenter, parce que ce n'est pas la question. Quand bidule te dit que c'est débile d'avoir marqué « voleur » sur la feuille de personnage (c'est quoi ce monde où les gens se présentent comme ça, en disant qu'ils sont voleurs ou assassin ?), quand son voisin ricane parce que c'est « cliché » que les nains aient tel trait de caractère tout en vantant la simplicité d'un Swords & Wizardry, que tel autre soupire parce, sur la feuille de personnage, les conditions sont dans l'ordre alphabétique et non dans l'ordre du grind que tu es en train d'expliquer, oui, il y a quelque chose qui ne va pas. Inutile d'essayer de « défendre » le jeu ou de tenter de justifier les choix de Luke Crane ; d'ailleurs, ce n'est pas mon rôle, je ne sais pas faire parce que je découvre le jeu avec les joueurs, et que ne suis pas là pour ça… Pourtant, au départ, tout le monde voulait tester le truc.

@WhiVo et Udo : inutile de se fritter sur la question.
@WhiVo : on en discutera si tu veux, mais je partage un peu le sentiment d'Udo. En l'occurrence, tu m'as vraiment donné l'impression de tacler en permanence le truc.
Juste pour préciser ma pensée : soit tu lis les règles, essayes de les appliquer en y jouant, et tu en discutes, soit tu commences par discuter en lisant les règles. Faire les deux, ça se passe mal. Un exemple : si tu viens à une partie de Shadowrun, ça ne va pas bien se passer si la première chose que tu fais est de remettre en question l'émergence des races non-humaines et la magie, de trouver débile la storyline et le fonctionnement de la matrice et de la technologie et de déterrer les dizaines d'incohérences du système et de l'univers. De la bouche même de personnes y ayant joué avec plaisir de nombreuses années, le principe du groupe de runners ne tient pas la route, en toute honnêteté : pourquoi quelqu'un pouvant avoir je ne sais combien de Nuyens à la création de personnage irait les dépenser en équipement cyber ou fétiches magiques coûteux plutôt que se la couler douce avec tout cet argent ? Pourquoi un professeur d'université irait-il risquer sa vie dans un bayou ? Pourquoi les joueurs acceptent-ils un "système" de santé mentale aussi crétin, je pèse mes mots, que celui de l'Appel de Cthulhu ? Pourquoi des millions de salariés acceptent-ils de se lever le matin pour faire un boulot aliénant tandis que d'autres lisent Le Figaro sans que leur raison ne proteste vigoureusement ?