Minidonjon - sous le capot

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Re: Minidonjon - sous le capot

Message par Blakkrall » jeu. sept. 14, 2017 10:03 am

Merci pour le partage !
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Re: Minidonjon - sous le capot

Message par Nolendur » jeu. sept. 14, 2017 10:52 am

Oui, joli travail !
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Re: Minidonjon - sous le capot

Message par raskal » ven. sept. 15, 2017 9:34 pm

Merci à tous
J'ai ajouté un petit écran vite fait 
https://drive.google.com/drive/folders/ ... sp=sharing
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Re: Minidonjon - sous le capot

Message par raskal » mar. sept. 19, 2017 9:57 pm

J'ai rajouté un petit supplément sur le Mythe de Cthulhu nommé Indicibles Enquêtes 
https://drive.google.com/drive/folders/ ... sp=sharing
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Re: Minidonjon - sous le capot

Message par rogre » jeu. oct. 12, 2017 2:03 pm

Merci, c'est super!
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Re: Minidonjon - sous le capot

Message par raskal » jeu. oct. 12, 2017 10:08 pm

Merci bien
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Re: Minidonjon - sous le capot

Message par Ganelon » lun. nov. 27, 2017 3:18 pm

Bonjour
Un de mes joueurs est passé à ma grande satisfaction MJ et utilise à ce titre MD.
Nous avons eu une petite incertitude: en effet le talent de l'elfe, Perception semble trop fort si on ne le définit pas assez précisément. A quoi bon faire des lancers contre la surprise, par exemple, si l'elfe ne rate jamais ce qui a trait à sa Perception (principe du talent) ?
Nous déclinons toute responsabilité quant aux propos tenus par notre patient.

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Re: Minidonjon - sous le capot

Message par Nolendur » lun. nov. 27, 2017 5:15 pm

Ganelon a écrit :
lun. nov. 27, 2017 3:18 pm
Bonjour
Un de mes joueurs est passé à ma grande satisfaction MJ et utilise à ce titre MD.
Nous avons eu une petite incertitude: en effet le talent de l'elfe, Perception semble trop fort si on ne le définit pas assez précisément. A quoi bon faire des lancers contre la surprise, par exemple, si l'elfe ne rate jamais ce qui a trait à sa Perception (principe du talent) ?

Il est clair que dans Minidonjon beaucoup de choses doivent être arbitrées par le MJ. Pour ma part, j'ai toujours considéré que seuls les jets de perception actifs étaient concernés par la réussite automatique ("je cherche un passage secret", "je tends l'oreille pour tenter de déterminer par quel couloir s'est enfui le voleur", etc.). Il est clair que si on inclut dans Perception tous les jets qui peuvent dependre d'une bonne perception (vigilance, réflexes, pistage), le talent devient trop puissant. Par exemple, dans le cas du pistage, l'elfe trouvera automatiquement des traces s'il les cherche. Mais ça ne veut pas dire qu'il saura les suivre ou identifier précisément leur propriétaire.
Pour ceux qui cherchent Minidonjon, c'est ici : jeux de rôle perso.
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Re: Minidonjon - sous le capot

Message par Ganelon » lun. nov. 27, 2017 5:46 pm

Merci pour cette réponse claire !
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Re: Minidonjon - sous le capot

Message par rogre » lun. nov. 27, 2017 7:30 pm

De même que l'auteur du jeu (respect éternel!), je considère que les talents fonctionnent sur des actions assez simples, et qu'autrement, si on veut plus de détail ou de précision, il faut se concentrer (et donc même faire quand même un lancer de stat).
Pour simuler la Perception de l'Elfe, traditionnelle, des portes secrètes comme dans le vieux D&D, je n'ai rien contre faire (côté MJ) un lancer de stat (Int) si l'elfe passe devant un passage secret banal et mal dissimulé. Pour une porte secrête super-secrête, il en sera autrement…
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Re: Minidonjon - sous le capot

Message par Nolendur » mar. nov. 28, 2017 11:04 am

rogre a écrit :
lun. nov. 27, 2017 7:30 pm
De même que l'auteur du jeu (**insert flagornerie here**), je considère que les talents fonctionnent sur des actions assez simples, et qu'autrement, si on veut plus de détail ou de précision, il faut se concentrer (et donc même faire quand même un lancer de stat).

En fait non, ce n'est pas vraiment ce que j'ai voulu dire. :)

Je profite donc de cet échange pour faire une petite digression à propos des talents dans Minidonjon.

J'ai vu, en lisant certains de vos "Hacks" de Minidonjon, que le mécanisme de réussite automatique des talents vous posait problème, ou du moins n'était pas vraiment à votre goût. Aucun soucis, vous faites bien comme vous voulez, et je suis à 100% pour l'appropriation des systèmes par les MJ. Mais je voulais vous assurer qu'il fonctionne bien tel qu'il est et qu'il donne à mes tables entière satisfaction. Le problème est que Minidonjon est minimaliste, et livré brut de décoffrage sans aucune note d'intention. Je vous livre donc ici quelque réflexions et indications sur l'utilisation des talents automatiques :

Premièrement ils sont une capacité centrale des personnages, notamment pour le Vagabond. Les joueurs doivent sentir que c'est puissant, qu'ils sont des maîtres du domaine. Leur refuser trop souvent la réussite automatique revient à jeter cette capacité à la poubelle, les joueurs en venant à se dire que finalement le MJ ne leur octroi la réussite que quand ça ne le dérange pas trop, c'est à dire quand ça ne sert presque à rien.

Deuxièmement, l'absence de jet de dé (ou autre mécanisme numérique) ne veut pas dire que les talents ne sont pas arbitrés par le MJ. Bien au contraire. Le MJ doit faire appliquer 2 limites essentielles :

- Un talent ne permet que de réussir ce qui est possible. C'est une limite fondamentale. Aucune serrure verrouillée ne peut résister à un Vagabond avec le talent Crochetage, mais il sera incapable d'ouvrir une porte cadenassée de l'intérieur, ou de crocheter une serrure en une demi-seconde. Le talent Crochetage permet "juste" de crocheter automatiquement une serrure. Si le joueur veut un effet supplémentaire (crocheter la serrure en quelques secondes), le MJ peut décider de lui faire faire un jet. En cas d'échec il réussit quand même à crocheter la serrure, mais sans l'effet supplémentaire. De la même façon, la Perception d'un elfe ne lui permet pas de voir à travers les murs, la Résistance d'un nain de survivre à une chute de 50m ou la Discrétion d'un hobbit de se cacher en plein milieu d'une pièce vide et éclairée.

- Les talents doivent s'appliquer à des domaines simples et évidents. Le MJ doit veiller à exclure les jets trop complexes (qui mettent en jeu d'autres compétences que celles du talent) ou bien les jets qui comprennent des "effets supplémentaire" (voir plus haut l'exemple du crochetage). Imaginons des PJ en train de progresser dans une forêt dense, à la poursuite d'un ennemi, quand ils arrivent à proximité d'un gué. Si l'elfe dit "je vais regarder de l'autre côté du gué pour voir s'il y a des traces", la réussite est automatique. Cela veut dire que si l'ennemi a traversé le gué et qu'il ne possède pas le talent Discrétion, alors l'elfe trouve automatiquement ses traces. Par contre, si l'ennemi a fait exprès de laisser des traces de l'autre côté avant de revenir sur la berge de départ pour perdre ses poursuivants, l'elfe ne le saura pas automatiquement (ce que permettrait par contre un talent de Pistage). Il pourrait le savoir grâce à un jet d'intelligence. Mais personnellement, je ne permettrais ce jet que si le joueur le demande. De la même façon, si l'elfe cherche à interpréter les traces (déterminer leur direction, déterminer le nombre de personnes, etc.) cela est encore du ressort du talent Pistage, l'elfe qui a juste Perception doit donc faire un jet (si le MJ est gentil il peut donner un bonus mais je ne suis pas trop pour car c'est la porte ouverte à beaucoup de pinaillage et d'interprétation).

Au besoin, le MJ doit ajuster le périmètre de chaque talent en cours de jeu. Pour limiter un abus, neutraliser un effet collatéral qu'il n'avait pas prévu, etc. Mais ça doit se faire au grand jour avec la coopération des joueurs, pour développer une sorte de jurisprudence de la tablée.

Par contre, à l'intérieur de ces limites bien définies, le MJ devrait se montrer libéral et conciliant. Un talent est un pouvoir majeur. Si l'elfe écoute pour savoir si quelqu'un approche, il entend. S'il fouille pour trouver un passage secret, il trouve.

Pour finir, je ne conçois pas qu'une réussite automatique, quelle qu'elle soit, puis "casser" un scénario ou déséquilibrer une partie. Les jets de compétences ne sont pas à ce point centraux dans le bon déroulement d'une partie de jeu de rôle. Si le MJ a prévu un jet quelque part, c'est qu'il a envisagé que ce jet pouvait être réussi. Donc la réussite, qu'elle soit automatique ou le résultat d'un dé qui roule, est prévue. Elle ne casse pas le scénario.
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Re: Minidonjon - sous le capot

Message par raskal » mer. nov. 29, 2017 11:07 pm

Nolendur a écrit :
mar. nov. 28, 2017 11:04 am
Je profite donc de cet échange pour faire une petite digression à propos des talents dans Minidonjon.

J'ai vu, en lisant certains de vos "Hacks" de Minidonjon, que le mécanisme de réussite automatique des talents vous posait problème, ou du moins n'était pas vraiment à votre goût. Aucun soucis, vous faites bien comme vous voulez, et je suis à 100% pour l'appropriation des systèmes par les MJ. Mais je voulais vous assurer qu'il fonctionne bien tel qu'il est et qu'il donne à mes tables entière satisfaction. Le problème est que Minidonjon est minimaliste, et livré brut de décoffrage sans aucune note d'intention. Je vous livre donc ici quelque réflexions et indications sur l'utilisation des talents automatiques :
../..
Voila un post qui me fait réfléchir sur la manière de faire un hack (ici de Minidonjon). J'ai conçu une dizaine de jeu de rôle mais je ne suis jamais allé jusqu'au bout (les fameux 20% du travail restant qui me prenait 80% de l'effort). Il est donc plus aisé de hacker un jeu existant comme support à une envie de création, modifiant, recréant, ajoutant ou supprimant des choses sans tenir compte des intentions de l'auteur et du fragile équilibre qu'il a mis dans son jeu. C'est juste un petit point d'introspection...
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Re: Minidonjon - sous le capot

Message par Blakkrall » jeu. nov. 30, 2017 11:04 am

Spoiler:
Nolendur a écrit :
mar. nov. 28, 2017 11:04 am
rogre a écrit :
lun. nov. 27, 2017 7:30 pm
De même que l'auteur du jeu (**insert flagornerie here**), je considère que les talents fonctionnent sur des actions assez simples, et qu'autrement, si on veut plus de détail ou de précision, il faut se concentrer (et donc même faire quand même un lancer de stat).

En fait non, ce n'est pas vraiment ce que j'ai voulu dire. :)

Je profite donc de cet échange pour faire une petite digression à propos des talents dans Minidonjon.

J'ai vu, en lisant certains de vos "Hacks" de Minidonjon, que le mécanisme de réussite automatique des talents vous posait problème, ou du moins n'était pas vraiment à votre goût. Aucun soucis, vous faites bien comme vous voulez, et je suis à 100% pour l'appropriation des systèmes par les MJ. Mais je voulais vous assurer qu'il fonctionne bien tel qu'il est et qu'il donne à mes tables entière satisfaction. Le problème est que Minidonjon est minimaliste, et livré brut de décoffrage sans aucune note d'intention. Je vous livre donc ici quelque réflexions et indications sur l'utilisation des talents automatiques :

Premièrement ils sont une capacité centrale des personnages, notamment pour le Vagabond. Les joueurs doivent sentir que c'est puissant, qu'ils sont des maîtres du domaine. Leur refuser trop souvent la réussite automatique revient à jeter cette capacité à la poubelle, les joueurs en venant à se dire que finalement le MJ ne leur octroi la réussite que quand ça ne le dérange pas trop, c'est à dire quand ça ne sert presque à rien.

Deuxièmement, l'absence de jet de dé (ou autre mécanisme numérique) ne veut pas dire que les talents ne sont pas arbitrés par le MJ. Bien au contraire. Le MJ doit faire appliquer 2 limites essentielles :

- Un talent ne permet que de réussir ce qui est possible. C'est une limite fondamentale. Aucune serrure verrouillée ne peut résister à un Vagabond avec le talent Crochetage, mais il sera incapable d'ouvrir une porte cadenassée de l'intérieur, ou de crocheter une serrure en une demi-seconde. Le talent Crochetage permet "juste" de crocheter automatiquement une serrure. Si le joueur veut un effet supplémentaire (crocheter la serrure en quelques secondes), le MJ peut décider de lui faire faire un jet. En cas d'échec il réussit quand même à crocheter la serrure, mais sans l'effet supplémentaire. De la même façon, la Perception d'un elfe ne lui permet pas de voir à travers les murs, la Résistance d'un nain de survivre à une chute de 50m ou la Discrétion d'un hobbit de se cacher en plein milieu d'une pièce vide et éclairée.

- Les talents doivent s'appliquer à des domaines simples et évidents. Le MJ doit veiller à exclure les jets trop complexes (qui mettent en jeu d'autres compétences que celles du talent) ou bien les jets qui comprennent des "effets supplémentaire" (voir plus haut l'exemple du crochetage). Imaginons des PJ en train de progresser dans une forêt dense, à la poursuite d'un ennemi, quand ils arrivent à proximité d'un gué. Si l'elfe dit "je vais regarder de l'autre côté du gué pour voir s'il y a des traces", la réussite est automatique. Cela veut dire que si l'ennemi a traversé le gué et qu'il ne possède pas le talent Discrétion, alors l'elfe trouve automatiquement ses traces. Par contre, si l'ennemi a fait exprès de laisser des traces de l'autre côté avant de revenir sur la berge de départ pour perdre ses poursuivants, l'elfe ne le saura pas automatiquement (ce que permettrait par contre un talent de Pistage). Il pourrait le savoir grâce à un jet d'intelligence. Mais personnellement, je ne permettrais ce jet que si le joueur le demande. De la même façon, si l'elfe cherche à interpréter les traces (déterminer leur direction, déterminer le nombre de personnes, etc.) cela est encore du ressort du talent Pistage, l'elfe qui a juste Perception doit donc faire un jet (si le MJ est gentil il peut donner un bonus mais je ne suis pas trop pour car c'est la porte ouverte à beaucoup de pinaillage et d'interprétation).

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Pour finir, je ne conçois pas qu'une réussite automatique, quelle qu'elle soit, puis "casser" un scénario ou déséquilibrer une partie. Les jets de compétences ne sont pas à ce point centraux dans le bon déroulement d'une partie de jeu de rôle. Si le MJ a prévu un jet quelque part, c'est qu'il a envisagé que ce jet pouvait être réussi. Donc la réussite, qu'elle soit automatique ou le résultat d'un dé qui roule, est prévue. Elle ne casse pas le scénario.

ça fait du bien de lire tout ça, t'as pas idée. Merci.

Ça me fait penser que j'ai un Archipels sous minidonjon avec mes gosses en suspens depuis trop longtemps.
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Re: Minidonjon - sous le capot

Message par Nolendur » jeu. nov. 30, 2017 11:50 am

raskal a écrit :
mer. nov. 29, 2017 11:07 pm
[...] modifiant, recréant, ajoutant ou supprimant des choses sans tenir compte des intentions de l'auteur et du fragile équilibre qu'il a mis dans son jeu. C'est juste un petit point d'introspection...

En même temps, je ne vois pas trop ce que je pourrais te reprocher, vu qu'il n'y a jamais eu d'intention vraiment exprimée et que vous avez plutôt dû vous démerder par vous-même avec un truc disons... dépouillé. :)
Faut avouer que ce que je fais, je le fais avant tout pour moi-même. :oops:
Dernière modification par Nolendur le jeu. nov. 30, 2017 12:02 pm, modifié 1 fois.
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Re: Minidonjon - sous le capot

Message par Nolendur » jeu. nov. 30, 2017 11:53 am

(2 mains gauches)
Dernière modification par Nolendur le jeu. nov. 30, 2017 12:02 pm, modifié 1 fois.
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