Inspi historique #2

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Re: Inspi historique #2

Message par killerklown » mer. mai 29, 2019 9:59 am

Tybalt (le retour) a écrit :
mar. mai 28, 2019 4:49 pm
Le plasticien Nikolaj Cyon a imaginé une carte uchronique de l'Afrique si elle n'avait pas subi la colonisation, avec l'année 1260 comme point de divergence. Une bonne inspiration pour un cadre de jeu et une belle aide de jeu toute trouvée.

Magnifique !
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Re: Inspi historique #2

Message par Dithral » mer. mai 29, 2019 3:30 pm

Oui c'est super chouette !

Je vous remets le lien direct vers son site via lequel on peut accéder à une version zoomable de la carte.

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Re: Inspi historique #2

Message par Lord Foxhole » mer. mai 29, 2019 8:31 pm

Tybalt (le retour) a écrit :
mar. mai 28, 2019 4:49 pm
Le plasticien Nikolaj Cyon a imaginé une carte uchronique de l'Afrique si elle n'avait pas subi la colonisation, avec l'année 1260 comme point de divergence. Une bonne inspiration pour un cadre de jeu et une belle aide de jeu toute trouvée.
Note qu'il serait intéressant de savoir ce qui est sensé avoir empêché les Européens de se lancer dans l'exploration du monde à partir du 15e siècle.... Principale raison expliquant que, finalement, il y aura finalement colonisation de l'Afrique au 19e siècle ( jusque-là, on se contentait de comptoirs commerciaux sur les côtes ).

Ce qui pourrait avoir provoqué un empêchement de ce genre, ce serait un effondrement des principales puissances européennes, face à l'expansion de l'Empire Ottoman, entre le 15e et le 17e siècle. Après la destruction de l'Empire byzantin ( la chute de Constantinople, historiquement c'est en 1453 ), on peut imaginer que les Turcs auraient continué sur leur lancée et parvenu à devenir les maîtres incontestés de la Méditerranée.... Au passage, ils auraient pu conquérir l'Italie, et s'emparer de Rome. Ce qui privait ainsi définitivement les Chrétiens de  leurs principales capitales religieuses ( sauf, à imaginer que le Pape serait allé se réfugier à Paris ou à Madrid ).
Après ça, soit on se perd dans des siècles de croisades ( imaginez le phénomène de radicalisation après un truc pareil) , soit on choisit la facilité par un processus de vassalisation face à la puissance ottomane ( avec un slogan : Plutôt musulman que mort ).
 
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Re: Inspi historique #2

Message par Tybalt (le retour) » mer. mai 29, 2019 9:04 pm

Ou au contraire une puissance accrue de l'Eglise catholique. Après tout, elle représente la principale opposition aux penseurs de la révolution copernicienne, à la conviction de Christophe Colomb qu'il y a un continent à découvrir au-delà de l'Océan Atlantique, etc. Imaginons que la contre-Réforme ait été encore plus sanglante et radicale, que tous ces gens n'aient jamais trouvé d'appui politique ou simplement de courage pour lancer leurs projets, et l'exploration du monde en prend un coup. On peut alors imaginer une Europe qui se referme sur elle-même et sur des affrontements intestins entre Etats. Mais dans tous les cas, une autre puissance du Nord aurait sans doute exploré l'Afrique : l'Empire ottoman, l'Empire chinois, l'Empire moghol... ou même un empire sud-américain. De plus, à la date choisie par l'artiste pour son point de divergence, l'islamisation de l'Afrique a déjà bien commencé. Ce serait intéressant d'imaginer un monde où ce seraient les religions traditionnelles africaines qui se seraient diffusées au nord.
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Re: Inspi historique #2

Message par Lord Foxhole » jeu. mai 30, 2019 12:15 am

Par curiosité, j'ai consulté le N°3 de Guerres et Histoires ( novembre 2017 ) consacré aux uchronies militaires....
Il y a le dossier Et si... Venise avait sauvé Constantinople ? ... En bref, si les Turcs avaient loupé leur coup en 1453, et l'Empire Byzantin survécut ?  Hé bien, les bouleversements seraient difficilement imaginables !
Il est possible que l'échec du Sultan Mehmed II aurait été tel qu'il aurait provoqué une grave crise interne dans l'Empire Ottoman. Donc, l’expansionnisme turc en serait resté là.... Et une réaction du Monde Chrétien - galvanisé par cette victoire - aurait même peut-être provoqué un reflux de l'influence turque au Moyen-Orient. 
Avec quelles conséquences sur le long terme ?
Hé bien, si les Européens peuvent s'assurer le contrôle des routes commerciales vers l'Extrême Orient, ils n'ont plus vraiment de raisons de chercher à atteindre la Chine en tentant de faire le tour du monde !
Donc, Christophe Colomb a peu de chances de trouver des gens intéressés par son projet d'expédition ( son objectif est d'atteindre la Chine, pas de découvrir un nouveau monde inconnu ). Et donc, l'Amérique ne sera probablement pas découverte avant longtemps....
Ouf ! Les Aztèques auront donc tout loisir de massacrer leurs voisins et de s'emparer de leurs territoires ! :mrgreen:
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Re: Inspi historique #2

Message par Fabien_Lyraud » jeu. mai 30, 2019 1:42 pm

Note qu'il serait intéressant de savoir ce qui est sensé avoir empêché les Européens de se lancer dans l'exploration du monde à partir du 15e siècle.... Principale raison expliquant que, finalement, il y aura finalement colonisation de l'Afrique au 19e siècle ( jusque-là, on se contentait de comptoirs commerciaux sur les côtes ).
 
Sans la révolution française et les Lumières on se serait contenté des comptoirs commerciaux. Parce que la colonisation c'était aussi pour les puissances coloniales apporter la civilisation des Lumières à l'Afrique au prix de la destruction complète des racines d'un continent ou presque. C'est un peu le côté sombre des Lumières dont on parle peu.

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Re: Inspi historique #2

Message par Tybalt (le retour) » jeu. mai 30, 2019 2:26 pm

Heu... non. Déjà parce que les puissances européennes ont dépassé le stade des "gentils comptoirs commerciaux" bien avant l'émergence de la philosophie des Lumières. Les Portugais ont mis en place une île entière consacrée à la traite des noirs à São Tomé dès le XVe siècle et l'île devient la plaque tournante de l'esclavage ouest-africain dès le début du XVIe siècle, un exemple avec lequel les autre pays d'Europe vont avoir à coeur de rivaliser dès cette époque. Tout cela tourne autour du commerce du sucre, qui commence à être importé de plus en plus en Europe.

Avec les Lumières, on assiste au contraire aux premières dénonciations de l'esclavage, dont le fameux Candide de Voltaire où un esclave battu du Surinam explique à Candide : "C'est à ce prix que vous mangez du sucre en Europe" (une formule qui n'a rien perdu de son actualité et qu'on pourrait appliquer à bien d'autres produits).

Spoiler:
Candide ou l'Optimisme, extrait du chapitre 19. En approchant de la ville, ils rencontrèrent un nègre étendu par terre, n’ayant plus que la moitié de son habit, c’est-à-dire d’un caleçon de toile bleue ; il manquait à ce pauvre homme la jambe gauche et la main droite. « Eh ! mon Dieu ! lui dit Candide en hollandais, que fais-tu là, mon ami, dans l’état horrible où je te vois ? — J’attends mon maître, M. Vanderdendur, le fameux négociant, répondit le nègre. — Est-ce M. Vanderdendur, dit Candide, qui t’a traité ainsi ? — Oui, monsieur, dit le nègre, c’est l’usage. On nous donne un caleçon de toile pour tout vêtement deux fois l’année. Quand nous travaillons aux sucreries, et que la meule nous attrape le doigt, on nous coupe la main ; quand nous voulons nous enfuir, on nous coupe la jambe : je me suis trouvé dans les deux cas. C’est à ce prix que vous mangez du sucre en Europe. Cependant, lorsque ma mère me vendit dix écus patagons sur la côte de Guinée, elle me disait : « Mon cher enfant, bénis nos fétiches, adore-les toujours, ils te feront vivre heureux ; tu as l’honneur d’être esclave de nos seigneurs les blancs, et tu fais par là la fortune de ton père et de ta mère. » Hélas ! je ne sais pas si j’ai fait leur fortune, mais ils n’ont pas fait la mienne. Les chiens, les singes, et les perroquets, sont mille fois moins malheureux que nous ; les fétiches hollandais qui m’ont converti me disent tous les dimanches que nous sommes tous enfants d’Adam, blancs et noirs. Je ne suis pas généalogiste ; mais si ces prêcheurs disent vrai, nous sommes tous cousins issus de germain. Or vous m’avouerez qu’on ne peut pas en user avec ses parents d’une manière plus horrible.

Ce sont également les philosophes des Lumières qui popularisent une image plus valorisante des peuples indigènes, avec le "mythe du bon sauvage" (plus ancien qu'eux, puisqu'il se trouve dès les récits plus anciens de Christophe Colomb, Marco Polo, etc.). Un mythe qui a certes ses limites, mais se distingue du portrait des Noirs comme bêtes brutes privées d'âmes qui avait permis à l'Eglise catholique de ménager les intérêts commerciaux européens au moment où la controverse de Valladolid, en 1550-1551, concluait que les Indiens d'Amérique avaient bien une âme et que les conquérants ne pouvaient pas faire n'importe quoi avec.

Bref, il y a des intérêts commerciaux et religieux, en lien avec les rivalités politiques entre pays d'Europe, qui ont mis l'esclavage en place bien avant l'émergence des Lumières. Quant au commerce triangulaire proprement dit, il est déjà en place dès la fin du XVIIe siècle. Les Lumières vont contribuer à alimenter une opposition, certes minoritaire et qui est le fait d'intellectuels, mais une opposition.

Je te renvoie à tout bon livre d'histoire, aux documentaires Les Routes de l'esclavage et aux écrits de Voltaire, Diderot et consorts.
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Re: Inspi historique #2

Message par Lord Foxhole » ven. mai 31, 2019 2:20 am

Tybalt (le retour) a écrit :
mer. mai 29, 2019 9:04 pm
Mais dans tous les cas, une autre puissance du Nord aurait sans doute exploré l'Afrique : l'Empire ottoman, l'Empire chinois, l'Empire moghol... ou même un empire sud-américain. De plus, à la date choisie par l'artiste pour son point de divergence, l'islamisation de l'Afrique a déjà bien commencé. Ce serait intéressant d'imaginer un monde où ce seraient les religions traditionnelles africaines qui se seraient diffusées au nord.
De fait, les petits " ennuis " de l'Afrique remontent à bien avant le 19e siècle....
En 300 avant J.-C, l’Égypte est grecque et la bande côtière du Maghreb est carthaginoise. Au IIe siècle avant J.-C, le tout devient Romain. Puis au VIIe après J.-C, ce sont les Arabo-musulmans qui déboulent....  Historiquement, au XIIIe siècle, tout le Nord de l'Afrique est islamisé. Et affirmer que la pratique de l'esclavage n'y existait pas, relève de l'aimable plaisanterie politiquement correcte.
Du 17e siècle jusqu'au 19e siècle, le bassin méditerranéen est largement dominé par la puissance de l'Empire Ottoman... Et c'est d'ailleurs ce blocage total de l'Orient et de l'Afrique qui pousse finalement les Européens à chercher des voies maritime vers ailleurs.

Bref, effectivement, il ne faut pas se leurrer.... Avant le 19e siècle, l'Afrique, c'est fondamentalement la chasse gardée des Arabo-musulmans. Et affirmer que toutes les cultures traditionnelles africaines auraient - sans l'intervention finale européenne -  survécu jusqu'au 20e siècle, ça me paraît un petit peu facile.
 
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Re: Inspi historique #2

Message par Fabien_Lyraud » ven. mai 31, 2019 12:21 pm

Si l'on imagine un interdit religieux sur l'esclavage ça pousse à un début d'industrialisation sûrement basé sur les mécanismes d'horlogerie. Les champs de coton moissonnés par des automates. 

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Re: Inspi historique #2

Message par le Zakhan Noir » mer. juin 05, 2019 4:18 pm

Tiens, pour ceux qui veulent faire des simili journaux d'époque  à la sauce Sherlock Holmes Detective Conseil (moi c'est XIXème siècle pour un scénar de Mega V, les Mystères de la Set, mais ça peut être pour plein de jeux évidemment), le site de la BNF a l'air super bien fait.

On peut reprendre des articles d'époque , des pubs d'époque, etc...

https://gallica.bnf.fr/html/und/presse- ... quotidiens
Sans dédouaner qui que ce soit (mais alors, vraiment pas), dresser les pauvres contre les pauvres, c'est vieux comme le monde pour qui veut faire ses affaires tranquillement quelque part à l'étage du dessus...  
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Re: Inspi historique #2

Message par Léonard » mer. juin 05, 2019 4:31 pm

Apparemment, le lien ne marche pas.
 

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Re: Inspi historique #2

Message par le Zakhan Noir » mer. juin 05, 2019 4:47 pm

Sans dédouaner qui que ce soit (mais alors, vraiment pas), dresser les pauvres contre les pauvres, c'est vieux comme le monde pour qui veut faire ses affaires tranquillement quelque part à l'étage du dessus...  
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Re: Inspi historique #2

Message par Léonard » mer. juin 05, 2019 4:54 pm

Ça marche !

C'est sorti de mon imaginaire, ou j'ai vu passer quelque part le lien vers un site ou une application pour créer sa page de journal, en mêlant articles réels et articles de sa création ? Ou alors je l'ai vu en anglais seulement ?

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Re: Inspi historique #2

Message par le Zakhan Noir » mer. juin 05, 2019 5:02 pm

ah ça m'intéresserait fortement çà! Pour l'instant je suis ne mode Word dégueulasse, avec juste recopiage de certains vieux articles pour faire vrai avec en plus des articles spécial scénario...


EDIT: En fouillant un peu j'ai trouvé ça

https://www.pedagogie.ac-nice.fr/portai ... -de-presse
Sans dédouaner qui que ce soit (mais alors, vraiment pas), dresser les pauvres contre les pauvres, c'est vieux comme le monde pour qui veut faire ses affaires tranquillement quelque part à l'étage du dessus...  
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Re: Inspi historique #2

Message par legnou » jeu. juin 06, 2019 12:35 pm

L'histoire méconnue de la "troupe X", le commando de juifs allemands qui a débarqué le 6 juin 1944 (titre racoleur mais contenu interressant) :

https://www.francetvinfo.fr/france/deba ... 64091.html
Quand on ne sait pas où l'on va, il faut y aller !!!
Et le plus vite possible !

VCAID6 need you !

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