[CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Alban » mer. juin 13, 2018 5:15 pm

Nolendur a écrit :
mer. juin 13, 2018 4:01 pm
Alban a écrit :
mer. juin 13, 2018 3:30 pm
D'ailleurs j'ai un doute, peut-on empêcher un échec critique avec le DH ou forcer une réussite critique? J'ai l'impression que non.
Je pense plutôt que si. Et ça doit être pour ça qu'il y a une note d'intention qui précise :
Sur un jet de d20 + dé d’héroïsme, un résultat naturel de 21 ou plus constitue une réussite critique. À l’inverse, un résultat naturel de 6 ou moins constitue un échec spectaculaire.
Du coup, si tu as fait 2 (échec critique), il faut faire 5+ sur le dé d'héroïsme pour te sortir de la mouise. 

Merci pour vos réactions! 

Alors je résume (j'ai ouvert mon livre pour être sur):
Dans les règles optionnelles, Yslaire propose de mettre l'échec critique sur 3- et la réussite critique sur 18+. Par contre avec un DH, on passe à 6- et 21+. 
Donc, l'usage d'un DH impact l'échelle des critiques, même si, cela peut permettre à un joueur de sortir de son échec ou avoir une réussite critique.

Petite question: pourquoi avoir modifié cette échelle en fonction de l'usage et du non-usage des DH? J'ai l'impression par simplicité que j'aurais préféré une échelle fixe avec ou sans DH. Pour des raisons de fluidités, de mémoire (je vais probablement oublié tout cette règle immédiatement après l'avoir lu), ... ?

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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Islayre d'Argolh » mer. juin 13, 2018 5:55 pm

Alban a écrit :
mer. juin 13, 2018 5:15 pm
Petite question: pourquoi avoir modifié cette échelle en fonction de l'usage et du non-usage des DH? J'ai l'impression par simplicité que j'aurais préféré une échelle fixe avec ou sans DH. Pour des raisons de fluidités, de mémoire (je vais probablement oublié tout cette règle immédiatement après l'avoir lu), ... ? 

C'est un gros sujet qui mérite largement un "game design sonne toujours deux fois" dedié.
Je te fais ça le plus rapidement possible :-)
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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Islayre d'Argolh » jeu. juin 14, 2018 9:39 am

Le game design sonne toujours deux fois : la gestion des critiques.

Pour la petite histoire, c'est un sujet qui a pas mal fait couler d'encre virtuelle sur la mailing list de playtest et relecture du jeu.

En réalité j'avais 4 options.

- Pas de critique : fidèle aux principes du père Gygax on déclare qu'un "critique" c'est juste un gros jet de dégâts. J'ai évacué cette direction parce que je voulais la rupture de rythme que constitue le critique, le frisson du gros jet, le "oui et / non et" qu'il représente en réalité. Et aussi parce que j'avais déja en tête de construire le bestiaire en partie autour de "critiques guidés". Du reste on voit bien dans le quick primer que le gros jet qui engendre des bonus mécaniques variés fait partie des bonnes pratiques dans le cadre de l'OSR.

- Critique sur résultat naturel du d20 uniquement : c'est clairement l'option la plus simple. Mais je voulais que les joueurs aient une possibilité de gameplay autour du critique (en plus de l'avantage/ désavantage qui joue bien évidemment sur les chances de crit'). En gros je voulais que ponctuellement les joueurs aient l'option de dépenser un DH pour tenter d'éviter un échec critique ou tenter de transformer un succès simple en critique. Donc out.

- Critique sur 1-3 et 18-20 qu'il y ait DH ajouté ou pas : je n'ai pas choisi cette option pour des pures questions de stats et de gameplay. Ca rend tout simplement la dépense de DH trop forte puisqu'elle permet de façon très sûre d'éviter les échecs critiques et ouvre la porte du succès critique des les jets "moyens-hauts" (genre 14...)

- la version actuelle (avec ré-echelonnage si dépense d'un DH). Il faut bien garder en tête que dans CdO les critiques sont fréquents avec de grosses plages de résultat (1-3 et 18-20, donc) et que leur effet n'est pas gravé dans le marbre. Il faut aussi se souvenir que dans le cadre du combat un DH dépensé sur un jet d'attaque va, quoi qu'il arrive, se transférer sur les dégâts.
J'ai choisi les chiffres avec cette hypothèse en tête : au "bord" du critique (donc 3 pour l'échec et 17 sur le succès) la dépense d'un DH doit avoir 50% de chance d'effectuer le décalage (3+4 = 7, l'échec critique devient un échec simple / 17+4 = 21 le succès simple devient un succès critique). Sachant que sur un jet d'attaque c'est tout benef puisque on obtient la fameuse combo de dégâts maximums (dégâts d'arme + dégâts d'héroisme + dégâts de critique) et que de toute manière la dépense du DH ne sera pas perdue, on a donc intérêt a essayer d'aller chercher le critique des le 15-16-17 nat' (enfin si les ressources suivent !). Ajoutons à ça le fameux personnage chanceux qui avec ses D8 va optimiser ce genre de situations (ou dans un autre genre, l'équipe dont l'un des PJ porte Manadh, la combinaison des deux étant absolument dégueulasse ^^).

Au final, je suis bien conscient que la mécanique actuelle n'est pas très élégante mais c'est celle qui, autour de la table, donne le plus de pouvoir aux joueurs sans pour autant faire péter le "rythme" du système.
Je n'ai (toujours) pas trouvé mieux et même je suis très content de la façon dont ça tourne je suis ouvert aux suggestions :-)
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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Nolendur » jeu. juin 14, 2018 10:14 am

Islayre d'Argolh a écrit :
jeu. juin 14, 2018 9:39 am
Le game design sonne toujours deux fois : la gestion des critiques.

Je comprends bien le fonctionnement de la règle, mais je vois un problème soit de formulation soit d'effet de bord selon la façon dont elle est interprétée. Je m'explique à l'aide d'un exemple :
- un résultat naturel de 18-20 est un critique ;
- imaginons un personnage de niveau 5 qui fait un 17 naturel, +5 de son niveau, soit une attaque finale de 22 ;
- son attaque à 22 n'est pas un critique ;
- il décide d'utiliser un DH, or la règle précise que dans ce cas il suffit de faire 21 pour que ce soit un critique ;
- cette règle ne fait évidemment pas référence à un résultat naturel de 21, qui par définition n'existe pas ;
- donc soit ça veut dire, par exemple, que quand on est de niveau 5 et qu'on fait un résultat de 15+ alors l'utilisation d'un DH permet d'obtenir automatiquement un critique, soit ça veut dire qu'il faut trouver une formulation plus carrée pour cette règle.

Qu'est-ce que tu en penses ?
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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Islayre d'Argolh » jeu. juin 14, 2018 10:46 am

Nolendur a écrit :
jeu. juin 14, 2018 10:14 am
Qu'est-ce que tu en penses ? 

Le paragraphe en question est construit en accentuant bien la différence entre le jet d'un d20 "sec" (critique sur 18+ naturel) et le jet d'un d20+DH (critique sur 21+naturel).
Il me semble qu'il est clair que ce 21+ doit résulter de l’addition du d20 et du DH, avant l'ajout des autres bonus fixes.
Non ?
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Message par Nolendur » jeu. juin 14, 2018 11:00 am

Islayre d'Argolh a écrit :
jeu. juin 14, 2018 10:46 am
Nolendur a écrit :
jeu. juin 14, 2018 10:14 am
Qu'est-ce que tu en penses ? 

Le paragraphe en question est construit en accentuant bien la différence entre le jet d'un d20 "sec" (critique sur 18+ naturel) et le jet d'un d20+DH (critique sur 21+naturel).
Il me semble qu'il est clair que ce 21+ doit résulter de l’addition du d20 et du DH, avant l'ajout des autres bonus fixes.
Non ?

Ben disons que c'est logique du point de vu de l'intention et de l'équilibre des règles. Mais vu que dans la pratique on effectue d'abord l'opération d20+niveau, et seulement après le joueur décide s'il veut investir un DH, il en résulte que l'on doit re-soustraire le niveau du résultat obtenu pour ajouter le DH au résultat brut avant donc d'y ré-ajouter le niveau ( :) oui ok, j'admets que dans la pratique c'est plus simple puisque le résultat brut est toujours là sous nos yeux, affiché sur le dé, mais ce qui importe pour interpréter la règle c'est la logique de l'enchainement des bonus). Du coup, je pense que le fait que le 21+ ne concerne que la somme d20+DH n'est pas du tout clair dans les règles.
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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Nolendur » jeu. juin 14, 2018 11:22 am

Tiens, d'ailleurs, je pense à un autre cas extrême. Dis-moi ce que tu en penses.

- un gars de niveau 6, juste équipé d'une armure légère, tente un jet d'art du mouvement ;
- il fait 4, ce qui est un échec (il lui aurait fallut 6 pour réussir) ;
- il décide de lancer un DH, mais n'obtient qu'un 1 ;
- non seulement la dépense du dé d'héroïsme ne lui permet pas de réussir, mais en plus cela transforme son échec en échec critique !

bug or feature ?
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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Alban » jeu. juin 14, 2018 11:28 am

Merci pour toutes ces précisions, je suis assez d'accord avec toi Yslaire. Cette mécanique n'est pas très élégante, mais fonctionne très bien statistiquement. 

Petite suggestion, LG à la grande habitude de nous faire des feuilles de perso contenant les règles du jeu, à titre personnel, je verrai bien cette petite règles sur la feuille.

Critique:
D20: 3- et 18+ 
D20+DH: 6- et 21+

Edit: se qui est surtout dommage, AMHA, c'est d'avoir un seuil unique de difficulté (très élégant) et 4 seuils de critique.

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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Islayre d'Argolh » jeu. juin 14, 2018 12:11 pm

Nolendur a écrit :
jeu. juin 14, 2018 11:00 am
Mais vu que dans la pratique on effectue d'abord l'opération d20+niveau, et seulement après le joueur décide s'il veut investir un DH, il en résulte que l'on doit re-soustraire le niveau du résultat obtenu pour ajouter le DH au résultat brut avant donc d'y ré-ajouter le niveau ( :) oui ok, j'admets que dans la pratique c'est plus simple puisque le résultat brut est toujours là sous nos yeux, affiché sur le dé, mais ce qui importe pour interpréter la règle c'est la logique de l'enchainement des bonus).

C'est le point sur lequel je ne suis pas d'accord avec toi.
Dans les faits il me semble que la situation est généralement beaucoup plus simple que cela.

D'abord parce que dans la grosse majorité des cas lorsque ton résultat est suffisamment élevé pour que la question se pose d'aller chercher le critique ou pas (15-16-17 nat au d20) le jet est d'ors et déjà une réussite et la question d'ajouter les bonus ne se pose pas.
Spoiler:
Hors combat un 16-17 nat' est toujours une réussite. Le 15 nat' peut éventuellement être un échec pour le guerrier ultra-lourd de niveau 1 sur un jet d'art du mouvement.
En combat, pour le jet d'attaque un 16-17 nat' est toujours une réussite. Le 15 nat' peut éventuellement être un échec si des PJ de niveau 1 affrontent des monstres très puissants (beaucoup trop pour eux).
Toujours en combat il n'y vraiment que le jet de défense pour lequel la question se pose (parce qu'effectivement le seuil monte jusqu'a 20 et que le bonus au jet ne monte pas avec le niveau) mais elle est fondamentalement biaisée parce que le joueur n'a, a priori, aucun moyen de connaitre précisément le seuil a atteindre, il ne peut qu'estimer.

Ensuite parce qu'on est sur des additions et des "problèmes" tout de même très simples : tu as ton d20 en face de toi qui annonce 15, tu as un bonus de défense de +2 et tu fais face a un vampire dont il est possible que son seuil d'attaque soit de 18 ou de 19, que fais tu ? Sachant que si tu claques un DH tu as de bonnes chances d'être protégé (même un 1 ou un 2 te donne un gros score final) et une chance minime de transformer ton jet en critique (sur un 6)

Nolendur a écrit :
jeu. juin 14, 2018 11:00 am
Du coup, je pense que le fait que le 21+ ne concerne que la somme d20+DH n'est pas du tout clair dans les règles. 

C'est le moment de demander l'avis des autres lecteurs, mais pour moi les règles sont très claires, c'est la mécanique quand on utilise la variante chiffrée en dur qui manque d'élégance.

Nolendur a écrit :
jeu. juin 14, 2018 11:22 am
bug or feature ?

Feature votre honneur : le joueur à le choix !
Dépenser le DH a 5 chances sur 6 de transformer son échec en succès et 1 chance sur 6 de transformer son échec en échec critique.
Ca me parait un pari intéressant à faire autour de la table.

Alban a écrit :
jeu. juin 14, 2018 11:28 am
Ce qui est surtout dommage, AMHA, c'est d'avoir un seuil unique de difficulté (très élégant) et 4 seuils de critique.

Je suis d'accord, c'est assez grossièrement cousu. Mais je rappelle quand même que la version "chiffrée en dur" des règles de critiques n'est là que pour les tables qui n'aiment pas l'idée du crit' "Aublair" telle qu'elle est présentée à la fois dans les règles et dans le quick primer.
C'est un "rail" pour ceux qui ne se sentent pas de laisser le MJ décider ce qui constitue ou pas un succès/échec spectaculaire.
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Message par Nolendur » jeu. juin 14, 2018 2:29 pm

Islayre d'Argolh a écrit :
jeu. juin 14, 2018 12:11 pm
C'est le point sur lequel je ne suis pas d'accord avec toi.

En fait si. :)

Je ne me suis probablement pas bien exprimé. Je n'étais pas du tout en train de critiquer le système en lui-même, ni sur sa fluidité, ni sur sa pertinence, ni rien d'autre. Je disais juste que la façon dont il est articulé et présenté dans les règles (d20+niveau, plus éventuellement ajout d'un DH au choix du joueur) mettait le lecteur dans un état d'esprit tel que la règle du "critique avec DH" avait de fortes chances d'être mal interprétée (en tout cas ça a été le cas pour moi au début).

Pour le présenter autrement, quand on lit les règles en visualisant le système (et même à l'usage, les premiers temps), on se représente (on rencontre) le cas général du d20+niveau qui essaie de battre un seuil de difficulté, avec après-coup l'intervention éventuelle du joueur qui vient rajouter 1d6 à la somme "d20+niveau" insuffisante, pour tenter de lui faire franchir le seuil quand même. A aucun moment dans l'usage normal on a à considérer la somme d20+DH, on ne passe jamais par elle. Comme on est dans cet état d'esprit au moment ou on lit la règle du critique, et que celle-ci ne précise pas explicitement que seule la somme d20+DH est concernée pour les seuils 6- et 21+, je crois que le réflexe par défaut est d'interpréter la règle de la mauvaise façon.

Ce n'est que lorsque l'on reconsidère la lecture de la règle avec un œil de game-designer, ou lorsqu'on est confronté à un problème en cours de partie, que le eureka peut alors se déclencher.

Cela dit, je ne constitue qu'1 seul retour/avis sur ce sujet. Ce serait intéressant de pouvoir avoir un échantillon significatif de lecteurs donnant leur interprétation.
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Message par Islayre d'Argolh » jeu. juin 14, 2018 4:25 pm

Nolendur a écrit :
jeu. juin 14, 2018 2:29 pm
Cela dit, je ne constitue qu'1 seul retour/avis sur ce sujet. Ce serait intéressant de pouvoir avoir un échantillon significatif de lecteurs donnant leur interprétation. 

Toutafé !
Ceci dit rappelons que la présence de cette règle un peu rustaude est liée a ma volonté de laisser une marge de manœuvre aux joueurs autour du critique (= pouvoir éventuellement "monter" un résultat d'un cran via la dépense d'un DH).

Comme je le disais dans la longue explication, on peut aussi tout simplement décréter qu'une réussite critique c'est un 18+ naturel au d20, point final.
On y gagne en simplicité et en confort ce qu'on y perd en paris tactiques.
Un échange qui peut valoir le coup selon les tables et les pratiques.
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Message par Nolendur » jeu. juin 14, 2018 4:37 pm

Islayre d'Argolh a écrit :
jeu. juin 14, 2018 4:25 pm
Comme je le disais dans la longue explication, on peut aussi tout simplement décréter qu'une réussite critique c'est un 18+ naturel au d20, point final.

Option qui a clairement ma préférence, mais c'est une affaire de goûts.
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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Carfax » jeu. juin 14, 2018 6:19 pm

En tous les cas c’est toujours intéressant d’avoir le comment dû pourquoi de la pensée d’un auteur. C’est ce qui m’avait profondément plu à la lecture du jeu. Personnellement j’aime bien l’idée de jouer un tour au destin en poussant sa chance...j’optarai pour la solution du chat...
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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par S0L00N » jeu. juin 14, 2018 6:55 pm

je viens de finir la lecture de Coureurs d'Orages
et je comptes bien l'utiliser d'ici peu pour une session de jdr sauvage dans un train (1 MJ / 6 joueurs, 8h de trajet aller/retour)
pour jouer le module Britania Obscura.

est ce qu'il existe un résumé des règles couplé à une fiche de perso façon "one page RPG" mis à jour  disponible quelque part ?

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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Islayre d'Argolh » jeu. juin 14, 2018 9:42 pm

S0L00N a écrit :
jeu. juin 14, 2018 6:55 pm
est ce qu'il existe un résumé des règles couplé à une fiche de perso façon "one page RPG" mis à jour  disponible quelque part ?

Pas à ma connaissance...
Quelque chose d'approchant est sur ma to-do-list mais ce n'est clairement pas pour tout de suite, plutôt pour la fin de l'année.

Par ailleurs, autant je suis content que le jeu te plaise autant six joueurs je trouve ça énorme...
Je ne suis pas certain que CdO donne tout ce qu'il a dans cette configuration (notamment parce que je ne joue jamais à plus de 4 joueurs).

Merci du retour en tout cas :yes:
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