Est-ce qu'il me dit la vérité ? (Persuasion vs Perception)

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glamourous.sam
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Est-ce qu'il me dit la vérité ? (Persuasion vs Perception)

Message par glamourous.sam » mer. déc. 05, 2018 4:15 pm

Hello,

Je ne sais pas si c'est un marronnier ou non mais je me pose depuis quelques temps la question de la perception vs persuasion dans les rapports sociaux, notamment dans les enquêtes (de type "whodunit") et j'ai un peu de mal à arbitrer les jets en opposition dans ce cas de figure. Dans la plupart des jeux, l'arbitrage du jet en opposition est relativement simple : le vainqueur avec la meilleure marge remporte la partie, le bras de fer, la course à pied, etc... même si des cas particuliers plus complexe peuvent survenir (quid du résultat si les deux personnage qui s'affrontent au bras de fer échouent ?) mais dans ce cas précis, il faut également intégré la variable si la personne qui est interrogée (pas nécessairement au sens "policier", juste au sens d'échange entre personnes) est en train de mentir ou non. Bref, il y a plusieurs choix possibles et je ne sais pas quoi prendre:

1. J'interdis ce type de jet et je me base uniquement sur l'esprit de déduction des joueurs. Personnellement, je n'aime pas... déjà par ce que l'esprit de déduction sera déjà bien mis à contribution durant la partie et d'autre part, par ce que je trouverais injuste que le joueur qui incarne Patrick Jane soit lésé mécaniquement par rapport à celui qui incarne Frank Castle.

2. Je ne fais le jet que si la personne est en train de mentir. Outre le fait que ça donne une grosse information "meta" qu'il va être difficile d'ignorer même en y mettant toute la bonne volonté du monde, je trouve que c'est un peu se restreindre en terme de rebondissements possible (du genre une personne qui dit la strict vérité mais qui va paraître louche en raison d'une nervosité certaine ou un Kayser Sauzé qui va mener en bateau les enquêteurs pendant de longues heures)

3. Je fais ce jet en opposition dès que le joueur décide de poser la question "est-ce qu'il me ment ou pas ?" que la personne mente ou non. Mais dans ce cas, quel est le résultat des jets suivants (en prenant en compte des résultats avec réussite/échec/réussite critique/échec critique, ce qui doit couvrir 80% des systèmes existants) :

a) Pour un interrogé qui ne ment pas:
- Enquêteur rate critiquement son jet et Interrogé rate critiquement son jet ?
- Enquêteur rate critiquement son jet et Interrogé rate son jet ?
- Enquêteur rate critiquement son jet et Interrogé réussi son jet ?
- Enquêteur rate critiquement son jet et Interrogé réussi critiquement son jet ?
- Enquêteur rate son jet et Interrogé rate critiquement son jet ?
- Enquêteur rate son jet et Interrogé rate son jet ?
- Enquêteur rate son jet et Interrogé réussi son jet ?
- Enquêteur rate son jet et Interrogé réussi critiquement son jet ?
- Enquêteur réussi son jet et Interrogé rate critiquement son jet ?
- Enquêteur réussi son jet et Interrogé rate son jet ? => Enquêteur détermine que interrogé ne ment pas
- Enquêteur réussi son jet et Interrogé réussi son jet ?
- Enquêteur réussi son jet et Interrogé réussi critiquement son jet ?
- Enquêteur réussi critiquement son jet et Interrogé rate critiquement son jet ?
- Enquêteur réussi critiquement son jet et Interrogé rate son jet ?
- Enquêteur réussi critiquement son jet et Interrogé réussi son jet ?
- Enquêteur réussi critiquement son jet et Interrogé réussi critiquement son jet ?


b) Pour un interrogé qui ment:
- Enquêteur rate critiquement son jet et Interrogé rate critiquement son jet ?
- Enquêteur rate critiquement son jet et Interrogé rate son jet ?
- Enquêteur rate critiquement son jet et Interrogé réussi son jet ?
- Enquêteur rate critiquement son jet et Interrogé réussi critiquement son jet ?
- Enquêteur rate son jet et Interrogé rate critiquement son jet ?
- Enquêteur rate son jet et Interrogé rate son jet ?
- Enquêteur rate son jet et Interrogé réussi son jet ?
- Enquêteur rate son jet et Interrogé réussi critiquement son jet ?
- Enquêteur réussi son jet et Interrogé rate critiquement son jet ?
- Enquêteur réussi son jet et Interrogé rate son jet ? => Enquêteur détermine que interrogé ment
- Enquêteur réussi son jet et Interrogé réussi son jet ?
- Enquêteur réussi son jet et Interrogé réussi critiquement son jet ?
- Enquêteur réussi critiquement son jet et Interrogé rate critiquement son jet ?
- Enquêteur réussi critiquement son jet et Interrogé rate son jet ?
- Enquêteur réussi critiquement son jet et Interrogé réussi son jet ?
- Enquêteur réussi critiquement son jet et Interrogé réussi critiquement son jet ?

Merci pour votre aide sur ce sujet

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Re: Est-ce qu'il me dit la vérité ? (Persuasion vs Perception)

Message par Dannemoge » mer. déc. 05, 2018 4:27 pm

C'est une problématique intéressante et je m'étais posé la question aussi. Je suis parti sur la 3e solution. En cas d'égalité, le doute profite au potentiel menteur. Si le PJ obtient plus que le MJ, son personnage sait qu'on ne lui a pas dit toute la vérité. Avec une sensation globale du genre "ment comme il respire" ou "ment par omission". Les cas particuliers que tu proposes je ne les ai pas tous listés. Lorsqu'il y a une réussite critique côté PJ (ou un échec critique côté MJ), le PJ apprend beaucoup plus d'informations. Les cas où le MJ obtient une réussite critique (ou le PJ un échet critique), je considère que le PJ est persuadé de quelque chose de faux. Je force le joueur a l'interpréter ensuite. Par exemple il peut devenir soudainement fasciné par le PnJ et boire toutes ses paroles.

Un seul PJ peut tenter un jet de ce type face à un PnJ (éventuellement avec l'aide d'un autre PJ si le jeu propose une règle d'aide). Sinon s'il y a 6 joueurs statistiquement il y a fréquemment des réussites exceptionnelles et ça en devient incohérent.
Tout ça permet de ne jamais torpiller un scénario, tout en permettant à l'histoire d'avancer.

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Re: Est-ce qu'il me dit la vérité ? (Persuasion vs Perception)

Message par Nolendur » mer. déc. 05, 2018 4:37 pm

Proposition de système :

Le joueur demande "est-ce qu'untel me ment ?"

Par défaut, la réponse est "tu ne sais pas, tu évalues sa fiabilité à 50%".

(tous les d12 dont je parle ci-dessous sont tirés secrètement par le MJ)

Untel fait alors un jet de persuasion.
Succès critique : le pourcentage de fiabilité évolue de +2d12.
Succès : le pourcentage de fiabilité évolue de +1d12.
Échec : le pourcentage de fiabilité évolue de -1d12.
Échec critique : le pourcentage de fiabilité évolue de -2d12.

Le joueur fait un jet de perspicacité.
Succès critique : le pourcentage de fiabilité évolue de +2d12 si untel dit la vérité ou -2d12 si untel ment.
Succès : le pourcentage de fiabilité évolue de +1d12 si untel dit la vérité ou -1d12 si untel ment.
Échec : le pourcentage de fiabilité évolue de -1d12 si untel dit la vérité ou +1d12 si untel ment.
Échec critique : le pourcentage de fiabilité évolue de -2d12 si untel dit la vérité ou +2d12 si untel ment.

A la fin, le joueur se retrouve avec un pourcentage de fiabilité avec lequel il doit se démerder. S'il a réussit son jet, il peut soupçonner que le pourcentage lui donne une bonne idée de la vérité, mais ça dépend de la réussite de l'adversaire.
Pour ceux qui cherchent Minidonjon, c'est ici : jeux de rôle perso.
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Re: Est-ce qu'il me dit la vérité ? (Persuasion vs Perception)

Message par ChicEmir » mer. déc. 05, 2018 4:41 pm

Je pense que le vocabulaire est important et permet des nuances.

Il y a une différence entre
- Il ment
- Il te mène en bateau
- Il ne te dis pas toute la vérité/Tu penses qu'il te cache quelque chose
- Tu le sens nerveux

D'ailleurs c'est déjà un casse-tête pour les enquêteurs dans la réalité ! Le polygraphe n'est qu'un détecteur d'émotions.

En ce qui me concerne, en général je laisse le joueur tirer ses propres conclusions suite à un dialogue avec le PNJ.
J'essaye d'inclure des éléments de piste dans mon roleplay : un PNJ peut très bien ne pas savoir mentir, et le jouer comme tel (bon ok, là c'est évident) ou être nerveux en raison d'un mensonge ou d'autre chose et là aussi le jouer comme tel.

Éventuellement, si le personnage est une pointure dans le domaine, je vais être plus évident dans mon jeu.

Ceci est vrai jusqu'à ce que le joueur me demande explicitement quelque chose comme "est-ce qu'il me ment ?", et là je passe au jet de dés pour évaluer la compétence du personnage.
Même si le PNJ dit la vérité, je fais un jet dans une compétence ou attribut approprié pour lui (pas toujours facile de paraître sincère).

A partir de là si

Réussite personnage > (ou =) celle du PNJ, je vais donner un indice clair "non, tu penses qu'il est sincère"/"Pour toi, il est évident qu'il ment".
Parfois un peu plus si justifié par le contexte "Tu penses qu'il ment par peur"/"pour couvrir quelqu'un".
Ceci afin que l'interrogatoire puisse rebondir.

Réussite personnage < celle du PNJ, le plus souvent ce sera "tu penses qu'il te dit la vérité"/"qu'il t'as dit tout ce qu'il avait à dire". Parfois aussi "Tu ne sais pas trop".

En cas de Réussite critique du PJ : je donne des éléments complémentaires "Tu penses qu'il veux couvrir quelqu'un de proche, sûrement de sa famille".

En cas de fumble du PJ : j'applique ma règle habituelle sur ce type de fumble, que mes joueurs connaissent : une fois sur deux le fumble sera en fait une réussite critique (donc traité comme ci-dessus) et sinon un vrai fumble donc là je donnerai le renseignement inverse : le PNJ est sincère ? => "Tu penses qu'il te ment et qu'il faut mettre un peu plus la pression pour qu'il te crache le morceau".

Je fais cela pour éviter le méta jeu, car le joueur sais qu'il a fait un fumble et sinon il saura que la vérité est l'exacte inverse du résultat décrit !
Note : mon 50/50 est tiré au sort, en secret.
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Re: Est-ce qu'il me dit la vérité ? (Persuasion vs Perception)

Message par Loris » mer. déc. 05, 2018 4:46 pm

L'interrogatoire est géré de manière intéressante dans Cartel.

Image

Steve J en parle ici :
https://hu-mu.blogspot.com/2018/06/reto ... tie-2.html

En gros, le jet contrôle ce que peut faire le PNJ pour répondre, limitant les possibilité de changement de sujet, de mensonge, etc.
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Re: Est-ce qu'il me dit la vérité ? (Persuasion vs Perception)

Message par Meuh » mer. déc. 05, 2018 5:25 pm

J'ai horreur des systèmes avec des jets en opposition, mais tout ceux que j'ai lus ont une notion de "marge de réussite" qui permet d'écarter toute possibilité "A et B réussissent tous les deux leur jet" : la plus haute marge emporte la réussite et l'autre compte comme un échec.

À noter également que si l'interrogé dit la vérité, ce n'est pas un "jet en opposition" : l'objectif des deux personnages est le même (que l'enquêteur sache qu'il dit la vérité), c'est donc un jet en collaboration. Que disent les règles du jeu lorsque deux personnages font des efforts dans le même sens ? À défaut je dirais qu'ils doivent réussir tous deux leur jet pour le message passe, qu'en cas d'échec commun la communication ne passe pas, et en cas de réussite + échec on tranche par la plus grosse marge.

À partir de là, si l'interrogé ment :
- Si les deux ratent, il ne se passe rien, la communication ne passe pas. (éventuellement la situation empire, en mode fail forward)
- Si l'interrogé réussit, le mensonge passe.
- Si l'enquêteur réussit, il décèle le mensonge.

Pour les critiques, rien de spécial : un échec critique envenime gravement la situation pour celui qui l'a fait (l'enquêteur se fait de graves fausses idées, l'interrogé dit de grosses bêtises ou révèle des infos importantes...). Une réussite critique améliore grandement la situation pour celui qui l'a faite (l'enquêteur en apprend plus, l'interrogé est super convaincant...).

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XO de Vorcen
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Re: Est-ce qu'il me dit la vérité ? (Persuasion vs Perception)

Message par XO de Vorcen » mer. déc. 05, 2018 5:43 pm

Pour ma part c'est en opposition, un rare jet caché, généralement dans le cadre 3 (demande du joueur) et quelques fois dans le cadre 2 un peut twister :

2 bis) la personne interrogée n'a pas un comportement normal et j'accorde une opposition secrète. Des fois c'est parce qu'elle ment ouvertement et que ce n'est pas une habituée (ce qui n'est jamais le cas pour un vrai malfrat) mais cela peut aussi venir d'un malaise
  • face à l'autorité que représente les joueurs,
  • parce qu'elle tait quelque chose dont au final les joueurs n'ont pas grand chose à faire,
  • parce qu'elle est tellement désireuse de bien répondre,
  • etc.
Cela noie le poisson au niveau méta : cette personne a quelque chose de louche mais cela pourrait se révéler bénin voire hors propos en plus de mettre un peu de "réalisme" dans la narration.

3) je joue généralement à Savage Worlds et le cas de double maladresse (double as) est des plus improbables, surtout que les Extras n'en font pas et reviendrait à une égalité. On compare les scores, le meilleur l'emporte et s'il bat de 4 ou plus, c'est une Relance (= succès critique). Si l'un fait une Maladresse, j'accorde le Succès Critique à l'autre. Ou j'improvise un quiproquo si je suis d'humeur joueuse et inspirée.
 
J'ai donc les cas suivants possibles :
  • Succès critique pour l'interrogateur : il sait avec certitude si et quand l'interrogé ment, il peut au choix lui soutirer une information précise ou le laisser croire qu'il gobe ses mensonges.
  • Succès de l'interrogateur : il sait avec certitude si et quand l'interrogé ment. Si l'interrogé est lui-même attentif, il se sait démasqué.
  • Statu-quo : personne n'est sûr de rien.
  • Succès de l'interrogé : il place son bobard sans certitude - s'il en a un à placer. C'est le résultat par défaut s'il n'y a pas de jet (si le joueur ne déclare pas son personnage attentif en réclamant un jet).
  • Succès critique de l'interrogé : il place son bobard avec certitude - s'il en a un à placer - et je ferai en sorte de conforter le joueur dans cette idée par la suite en restant ambigu/interprétable par la suite lors des scènes qui pourraient lui mettre la puce à l'oreille (il s'est déjà forgé sa conviction).
Ce qui me réduit bien plus la liste que toi.
 
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Re: Est-ce qu'il me dit la vérité ? (Persuasion vs Perception)

Message par Dannemoge » mer. déc. 05, 2018 5:45 pm

Loris a écrit :
mer. déc. 05, 2018 4:46 pm
L'interrogatoire est géré de manière intéressante dans Cartel.

Image

Steve J en parle ici :
https://hu-mu.blogspot.com/2018/06/reto ... tie-2.html

En gros, le jet contrôle ce que peut faire le PNJ pour répondre, limitant les possibilité de changement de sujet, de mensonge, etc.
C'est génial ! Merci pour l'info.

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Re: Est-ce qu'il me dit la vérité ? (Persuasion vs Perception)

Message par Léonard » mer. déc. 05, 2018 7:05 pm

Personnellement, je n'aime pas que les compétences du style Psychologie ou Empathie soient utilisées pour poser la question : Est-ce qu'il me ment ou pas ?
Je préfère que la question sur l'état mental de l'interlocuteur. Si le PJ a réussi son jet, je dirais de son interlocuteur : "Il se frotte nerveusement les mains", ou "Il essaie d'éluder le sujet", ou encore "il n'a pas l'air particulièrement peiné par la mort de son beau-père". Dans tous les cas, cela ne signifie pas nécessairement que le PNJ ment. On peut être nerveux tout en disant la vérité.

Après, face à un PNJ, j'aurais plutôt tendance à faire un jet simple plutôt qu'un jet en opposition. J'adapterais seulement le seuil de difficulté à la capacité du PNJ à masquer ses émotions, ou à son expressivité plus ou moins marquée.

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Re: Est-ce qu'il me dit la vérité ? (Persuasion vs Perception)

Message par sherinford » jeu. déc. 06, 2018 8:18 am

glamourous.sam a écrit :
mer. déc. 05, 2018 4:15 pm

3. Je fais ce jet en opposition dès que le joueur décide de poser la question "est-ce qu'il me ment ou pas ?" que la personne mente ou non. Mais dans ce cas, quel est le résultat des jets suivants (en prenant en compte des résultats avec réussite/échec/réussite critique/échec critique, ce qui doit couvrir 80% des systèmes existants) :

blablabla

Ton approche me semble inutilement compliquée.

A mon sens, dans la plupart des systèmes existants, les règles d'opposition sont clairement exprimées. Je crois que tu dois juste t'y référer plutôt que d'essayer de réinventer la roue...

Pour les roll over (système où il faut faire beaucoup et dépasser une difficulté), la plupart du temps, les deux scores sont comparés, et le plus haut "gagne".

Pour les roll under (système où il faut faire moins que sa compétence), c'est généralement la marge de réussite la plus élevée qui "gagne".

Parfois, il y a tout simplement des tables d'opposition qui permettent de calculer les chances du joueur en fonction de sa compétence et de celle de son adversaire (Cthulhu).

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Re: Est-ce qu'il me dit la vérité ? (Persuasion vs Perception)

Message par Mugen » jeu. déc. 06, 2018 10:05 am

sherinford a écrit :
jeu. déc. 06, 2018 8:18 am
Pour les roll under (système où il faut faire moins que sa compétence), c'est généralement la marge de réussite la plus élevée qui "gagne".

Pinaillage : c'est loin d'être aussi général. J'ai même le sentiment que la méthode "le plus haut jet gagne" (Pendragon, Fading Suns, Mythras) est plus populaire de nos jours.

Parfois, il y a tout simplement des tables d'opposition qui permettent de calculer les chances du joueur en fonction de sa compétence et de celle de son adversaire (Cthulhu).

Il y a moyen de modifier le système, en divisant par 5 les 2 compétences, mais c'est finalement aussi rapide de ne pas utiliser la table et faire un jet sous 50+(différence des compétences). :)
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Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.

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Re: Est-ce qu'il me dit la vérité ? (Persuasion vs Perception)

Message par Fingolfin » jeu. déc. 06, 2018 11:00 am

Léonard a écrit :
mer. déc. 05, 2018 7:05 pm
Personnellement, je n'aime pas que les compétences du style Psychologie ou Empathie soient utilisées pour poser la question : Est-ce qu'il me ment ou pas ?
Je préfère que la question sur l'état mental de l'interlocuteur. Si le PJ a réussi son jet, je dirais de son interlocuteur : "Il se frotte nerveusement les mains", ou "Il essaie d'éluder le sujet", ou encore "il n'a pas l'air particulièrement peiné par la mort de son beau-père". Dans tous les cas, cela ne signifie pas nécessairement que le PNJ ment. On peut être nerveux tout en disant la vérité.

Après, face à un PNJ, j'aurais plutôt tendance à faire un jet simple plutôt qu'un jet en opposition. J'adapterais seulement le seuil de difficulté à la capacité du PNJ à masquer ses émotions, ou à son expressivité plus ou moins marquée.

En effet.

De toute façon, la réponse à "est-ce qu'il me dit la vérité" n'est pas très intéressante narrativement parlant.

Perso, je préfère mêler l'état mental du PNJ aux informations qu'il fournit. Le rendu est plus global et plus proche d'une interaction réelle (donc plus ambigu…)

Je ne suis pas psy, mais je suis assez certain qu'un bon enquêteur déduira plutôt des choses comme "il me cache des choses", "il est sur la défensive", "il est stressé sur ce point en particulier", "il transforme les faits" etc.

De plus, un bon menteur mêle toujours le vrai et le faux afin de tromper son interlocuteur. Donc, à la question "est-ce qu'il ment", la réponse sera oui… mais sur quels éléments exactement … ?

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Re: Est-ce qu'il me dit la vérité ? (Persuasion vs Perception)

Message par Growth » jeu. déc. 06, 2018 11:21 am

Léonard a écrit :
mer. déc. 05, 2018 7:05 pm
Je préfère que la question sur l'état mental de l'interlocuteur. Si le PJ a réussi son jet, je dirais de son interlocuteur : "Il se frotte nerveusement les mains", ou "Il essaie d'éluder le sujet", ou encore "il n'a pas l'air particulièrement peiné par la mort de son beau-père". Dans tous les cas, cela ne signifie pas nécessairement que le PNJ ment. On peut être nerveux tout en disant la vérité.
Je pense que c'est non seulement la solution la plus réaliste mais aussi la plus pratique à utiliser, puisque un test de compétence sociale suffit.

Parce que soyons prosaïque, des joueurs qui partent sur des fausses pistes c'est assez chiant pour l'avancement du scénario. Une impasse par ci par là, ça va mais faut qu'ils comprennent plus tard que ce personnage les avaient dupés.

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Re: Est-ce qu'il me dit la vérité ? (Persuasion vs Perception)

Message par kyin » jeu. déc. 06, 2018 11:35 am

Comme d'autres, en général j'utilise une compétence "discussion" pour mesurer la valeur des infos que récupèrent les PJ, et uniquement si l'un d'eux le demande un test de "psychologie", effectué contre une Difficulté fixe et avec une réponse du tac au tac pour que le joueur ne puisse pas déterminer en cas d'échec si ça servait à quelque chose ou pas.

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Re: Est-ce qu'il me dit la vérité ? (Persuasion vs Perception)

Message par Doji Satori » lun. déc. 10, 2018 12:06 pm

Je m'attendais à davantage de réactions à ce sujet.Cela m'évoque le sujet [marronnier] De l'équilibre entre la simulation et la jouabilité
viewtopic.php?f=26&t=33437

J'y comptais y revenir pour aborder certains aspects, autant que je le fasse ici à travers cet exemple précis.En premier lieu de mon point de vue, cela pose la question de la "réalité" (entre guillemets pour reprendre des propos de @Wenlock) ou comme je préfère l'évoquer de savoir avec quelle réalité l'on souhaite jouer.
Mentir et détecter le mensonge s'inscrit dans une réalité sociale complexe mais intelligible pour chaque être humain.
C'est à mes yeux, l'intérêt de l'exercice. Reproduire la réalité TM s'inscrit alors dans l'exploration des sentiments humains et des relations sociales dans une culture relativement commune et universelle.

Définir cette réalité permet alors de poser le mécanisme de jeu que l'on souhaite utiliser à la tablée que ce soit en terme de richesse de résolution ou de complexité.  

Quand le joueur demande au MJ Est ce qu'il me dit la vérité ? il attend (ou pas) que le système de jeu fournisse une réponse sur plusieurs aspects :
* Test d'une capacité à mentir et à détecter le mensonge
Si l'existence d'une capacité à mentir ou à déceler le mensonge existe IRL, sa définition en terme de jeu pose de gros problèmes (voir propos plus haut de ChicEmir).
Tout le monde peut mentir et détecter le mensonge, à des degrés plus ou moins importants, impliquant d'autres capacités liées (psychologie, analyse comportementale, talents d'acteurs, aplomb ...) dans des domaines d'application pas toujours faciles à définir et dans des domaines du possible encore moins faciles (surtout si on lorgne du coté des enquêteurs de fiction spécialisés psychotrucs qui savent tout d'une personne au premier regard).
Egalement, tous ceux qui cherchent à savoir qui a pu manger la plaquette de chocolat en douce à la maison savent que quelqu'un ment, et ce n'est pas forcément le chien alors que tout le monde l'accuse.  :)
Le mensonge et sa détection sont ainsi des notions qui sont fortement circonstancielles. Le plus simple des mensonges n'est pas le plus facile à découvrir.

Aussi, personne ne sait qu'il a précisément une capacité à mentir ou à déceler le mensonge de 75 %. Qui plus est, les autres personnages n'ont pas la connaissance de ce score. Tout au plus, ils ont un sentiment de compétence lié à son contact et / ou une connaissance de sa réputation et de son autorité en la matière.  

Dès lors, poser une capacité à détecter le mensonge / mentir est clairement un choix de jeu (je trouverais injuste que le joueur qui incarne Patrick Jane soit lésé mécaniquement par rapport à celui qui incarne Frank Castle - propos initial de glamourous.sam)


* Résultat certain / non sûr - le choix entre jeu et métajeu
La plupart des actions matérielles ont un effet certain (on voit si un coup de hache réussit ou rate), et la plupart des actions immatérielles on un effet non sûr (ce n'est pas parce que le policier ne réagit pas à vos propos que vous l'avez convaincu de votre innocence). Mais c'est loin d'être un absolu (il y a des actions matérielles au résultat non sûr et des actions immatérielles au résultat certain mais qu'importe).

En tout état de cause, IRL, on ne teste pas sa capacité de 40 % pour savoir si quelqu'un ment et on ne voit pas le résultat du jet si il est réussi ou non.
Ainsi, tous les jets - que l'on teste les capacités d'un PJ ou d'un PNJ - devraient être effectués par le MJ afin de conserver ce doute sur l'échec et la réussite.

On peut certes laisser le joueur gérer sa partie de l'opposition pour qu'il mesure la qualité de prestation de son PJ dans la mesure où le système de jeu s'y prête, c'est à dire qu'il conserve toujours une certaine incertitude pour le joueur dans un sens ou dans un autre.

C'est - de mon point de vue - l'aspect le plus important de ce type de résolution que de laisser planer ce doute.
De nombreuses personnes disent qu'ils peuvent gérer de l'information métajeu. D'une manière générale, je préfère ne pas avoir à le faire.

Par contre, même si le principe général retenu à la tablée est que le MJ fasse toujours les jets à résultat non sûr des PJ, il peut être intéressant que le joueur PJ aux capacités extraordinaires (un scherlock, un Arsène Lupin) fasse lui ses jets pour justement marquer qu'il est quelqu'un de compétent dans ce domaine. Il sait quand il réussit et quand il échoue.
Il peut le faire devant les autres joueurs ou que pour lui (voir autorité sociale ci-dessous).


* Autorité sociale
Je trouve que c'est une sale habitude de JdR que de regarder les feuilles de perso et les jets de dés des autres joueurs (c'est un dé cent).
On joue alors avec des certitudes qui n'ont pas lieu d'être, on se prive d'un espace de jeu à mon avis intéressant.

Si A a 10 % pour détecter le mensonge et B a 75 % ; que les PJ ne se connaissent pas plus que ça et que le MJ fait les jets sociaux, le groupe de joueurs suivront (dans la plupart des groupes) l'avis de B en cas de désaccord. Et si A et B sont d'accord, ils auront un gros doute : la proba que les deux aient raté est alors importante. :)

Si les joueurs font leurs jets sociaux, ils voudront tous savoir si le PNJ ment et ils suivront l'avis de celui qui a fait la réussite critique quel que soit le niveau de compétence.

Ce n'est pas tant le niveau de compétence que le niveau de responsabilité ou d'expertise reconnue qui importe.
Les deux vont parfois de pair. Une fois que le spécialiste de l'analyse comportementale a donné son avis, c'est la vérité qui s'impose à tous.
Ceux qui pensent différemment pensent qu'ils se sont trompés et n'osent généralement pas contredire leur supérieur hiérarchique / le spécialiste.
C'est, entre autre, un des éléments des erreurs judiciaires. Un policier détecte que quelqu'un ment. Il a donc quelque chose à cacher qui concerne le meurtre. Pas d'alibi, il est coupable. Il faut le faire avouer. Il avoue.
J'écoutais encore à la radio l'histoire de Patrick Dils ce midi
 https://www.francetvinfo.fr/societe/jus ... 93869.html

Comme pour d'autres informations sociales, l'annonce par le MJ du résultat publiquement à l'ensemble de la tablée ou privée à l'intention uniquement du joueur concerné est également un facteur de jeu important.
Révéler ou non l'information à l'ensemble du groupe pour le joueur concerné peut être un choix de jeu intéressant (ou au contraire peut poser un problème métajeu ou non de confiance dans le groupe)  non seulement comme classiquement la rétention d'information permettant d'infléchir les décisions du groupe ou pour conserver un pouvoir.
Mais également, il peut être un choix de jeu intéressant en terme de posture d'une autorité sociale et son éventuelle remise en cause. Est ce que le joueur est suffisamment sûr de cette information pour la communiquer au groupe. L'informe t-il de ses propres doutes de fiabilité ?


* jouer avec les préjugés ? L'appréciation subjective
Dans beaucoup de système de jeu, on estime que la personne est neutre, qu'elle a un jugement totalement objectif et éclairé.

IRL, les personnes ont des a priori sexuels, "raciaux", sociologiques ... divers, positifs ou négatifs qui viennent troubler leur jugement.

On peut s'interroger sur les nombreuses erreurs judiciaires aux EU (et en France) commises sur des personnes appartenant à des minorités qui avaient une tête de coupable.

Plus ces préjugés positifs ou négatifs seront forts, plus ils impacteront le jugement de la personne qui observe ou analyse.

C'est tout bête mais à l'extrême on croira les pires propos de quelqu'un en qui on a aveuglement confiance, on rejettera des propos de quelqu'un qu'on déteste quel que soit les capacités respectives de mentir et de détection du mensonge, du contenu objectif de leurs propos (faites un test sur les hommes politiques / chanteurs etc si vous avez un doute).
 
C'est un paramètre que j'incorpore souvent  dans un monde comme Rokugan dans L5A où les a priori archétypaux sont légions.
De façon inconsciente pour les joueurs quand je connais les a priori de leurs persos (je vais alors aller dans leur sens ... :)).
Ou à l'inverse en leur tendant la perche à la question "est ce que Bayushi X me dit la vérité ?", je réponds "c'est un Scorpion" et je vois si ça suffit ou pas, si le joueur s'arrête au préjugé de clan ou pas.


Tout ce développement pour dire que - comme pour beaucoup de scènes - quand il se pose une situation de Est ce qu'il me dit la vérité, l'enjeu de la résolution ne se pose pas tant sur la réponse à cette question qu'à toutes les considérations qu'elles impliquent (celles évoquées ci-dessus et sans doute d'autres).


* l'intérêt du jeu
Cette question de Persuasion vs Perception est effectivement un élément central des jeux d'enquête, et plus particulièrement ceux qui sont de type whodunit (cf message initial de glamourous.sam).

Comme souvent (toujours ? Matter does system ;) ), il est souhaitable de recourir à plusieurs méthodes de résolution.
Le choix de telle ou telle méthode à chaque scène est justement la prérogative du MJ en fonction de la situation et des préférences de jeu.
Si il est préférable de mettre l'accent sur les capacités du personnage --> test d'une capacité / donner les informations parce que le PJ a les capacités
Si il est préférable de mettre l'accent sur les capacités du joueur --> faire une résolution tout ou partie RP
Si il y a doute ou volonté d'imprévu --> résolution aléatoire

L'équilibre est délicat, mais grossièrement si il y a "trop" d'informations données par les capacités, les joueurs peuvent penser qu'il n'ont pas eu d'influence réelle dans la résolution de l'enquête et si il y a eu "trop" d'informations données par les actions des joueurs, les joueurs peuvent penser que leur personnage (et donc son développement ou les particularités du jeu) n'ont pas d'influence réelle dans la résolution de l'enquête.

Egalement, l'importance du tempo de la partie joue.
- Toujours donner confidentiellement les infos au joueur concerné est juste lourd et pénible pour toute la tablée. Donner une totale transparence aux infos réduit la richesse de jeu. Là encore, le MJ doit arbitrer et faire des choix.
- Découvrir le meurtrier au bout de 5 minutes de jeu grâce à un jet miraculeux ou être coincé sur la 6ème fausse piste au bout de 5 heures de jeu alors qu'on avait prévu un one shot de 4 heures sont des problèmes classiques.

Donc, pour répondre à la question AMHA et sans exhaustivité faire du 1) (avec des morceaux de ChicEmir et de Leonard dedans), du 2) mais par le MJ derrière son paravent pour ne pas que ça parte sur des considérations méta que tu évoques, du 3) éventuellement en piochant dans les différentes remarques de plusieurs personnes pour simplifier les x niveaux de lecture et en introduisant éventuellement le fait que si le PJ pose systématiquement la question "est ce que le PNJ ment" c'est qu'il doute de tout et donc c'est souvent oui ...


DS, la nuit je mens
Enfin, pour terminer cette brève description, ajoutons que le pélican est, avec le kangourou, le seul oiseau qui possède une poche ventrale sous le bec.
Rubrique à Brac T1 - Gotlib

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